Tư Duy Như Một Hệ Thống

Chiều Chủ Nhật


Bohm: Cuối buổi sáng, ta đã nói với nhau rằng toàn bộ tư duy kiểu này - toàn bộ cái hệ thống này - thậm chí đều mang tính xã hội và tính văn hóa hơn là tính cá nhân. Và ta nhất thiết phải tìm hiểu để thấy được toàn bộ, để thấy được những đặc tính cơ bản của hệ thống đó. Ta đề xuất với nhau rằng cần thực hiện điều đó thông qua đối thoại. "Đối thoại" tiếng Anh là "dialogue", bắt nguồn từ chữ "dialogos" trong tiếng Hi Lạp. "Dia" có nghĩa là "xuyên thông" và "logos" có nghĩa là "lời nói" hay là "nghĩa". Ta có thể tạm hình dung là nghĩa của từ ngữ như một dòng chảy đang chảy từ người này tới người kia. "Dia" không có nghĩa là 'hai' mà là "xuyên thông". Do đó mà nhiều người có thể cùng tham gia đối thoại - nó diễn ra trong chúng ta và giữa chúng ta với nhau.

Khi bảo giữa hai người nào đó có một mối quan hệ, ta có thể nhìn hai người giống như hai điểm nối với nhau bằng một đường chấm chấm để biểu hiện quan hệ tính thứ yếu. Một cách nhìn khác là nhìn mối quan hệ đó như một đường liền có hai đầu mút - điều đó muốn nói rằng quan hệ là chính yếu, còn hai người chỉ là hai đầu mút của đường thẳng. Có lẽ trong đối thoại ta nên nhìn theo cách thứ hai này.

Tư duy chia tách bản ngã ra thành chủ thể và đối tượng, thành người quan sát và cái bị quan sát như thế nào - tất cả chỉ là một quá trình - thì nó cũng chia tách mọi người ra như vậy. Nhưng khi mọi người thật sự giao tiếp với nhau, thì theo một nghĩa nào đó giữa họ với nhau cũng như trong từng cá nhân sẽ xuất hiện sự hòa chung làm một.

Tất nhiên, không phải lúc nào người ta cũng hiểu "đối thoại" theo nghĩa này. Chẳng hạn, ở cơ quan Liên Hiệp Quốc mọi người hay nói về các cuộc đối thoại; họ nói những thứ kiểu như "chúng ta thương lượng với nhau". Tuy nhiên, thương lượng chỉ là bước khởi đầu. Kể cả nếu mọi người không biết bắt đầu như thế nào đi nữa, thì họ vẫn có thể nhân nhượng với nhau một số điều khoản để cố gắng ít nhất tìm được ra cách tiếp tục câu chuyện; nhưng nếu bạn chỉ biết nhân nhượng điểm này điểm kia để rồi thương lượng thôi thì sẽ không giải quyết được gì nhiều.

Cách nhìn đối thoại tôi đưa ra sẽ còn đi xa hơn thế nhiều. Nhiều năm trước đây tôi có được đọc bài một nhà nhân chủng học viết về chuyện ông đến thăm một bộ lạc hái lượm người da đỏ Bắc Mĩ. Họ thường hội họp với nhau thành một nhóm khoảng ba, bốn mươi người gì đó và thường chuyện vãn mặt đối mặt với nhau. Nhìn vào chẳng có vẻ gì có ai đó cầm đầu, mặc dù xem ra những người già được lắng nghe nhiều hơn vì họ được cho là hiểu đời hơn. Họ nói chuyện với nhau không theo chủ đề nào hết, không vì mục đích cụ thể gì cả, họ chẳng hề đưa ra một quyết định nào, rồi cứ tự động giải tán cũng không vì lí do gì. Và sau đó có vẻ như họ đã đủ thông cảm với nhau để biết ai phải làm gì. Lối sinh hoạt đời thường của họ là như vậy; họ gặp nhau hoài cứ như theo một quy định.

Theo tôi thì hình như thời đó sống thế mới là hợp lí. Nhưng ở nền văn minh hiện đại ngày nay, và ngay cả ở những nền văn minh trước đó nữa, ta dường như không làm được điều này. Mọi người hình như cứ đòi hỏi nhất nhất phải có ai đó chỉ đạo hoặc phải có trên có dưới, hoặc không thì cũng phải đưa ra được những quyết định dứt khoát. Trong khi nói chuyện, họ chẳng tỏ ra thông cảm mấy với nhau, cho nên đúng là họ sẽ chẳng bao giờ duy trì nổi cái cung cách đối thoại kiểu đó.

Nhưng việc mọi người phải có khả năng nói chuyện được với nhau là một điều ngày càng cấp thiết hơn, vì nền công nghệ ngày nay đã làm cho tình thế trở nên nguy hiểm nếu ta không làm được chuyện này. Vấn đề là: có khả năng giao tiếp thật sự với nhau để cho mọi người cố gắng nói chuyện được với nhau nghĩa là thế nào?

Giả sử chúng ta để cho bốn hoặc năm người ngồi lại với nhau. Tình huống này hoàn toàn khác với việc có hai đến ba mươi người ngồi lại với nhau. Bốn hoặc năm người có thể đi đến chỗ hiểu nhau và tự điều chỉnh, họ có thể ít nhiều tránh được mọi vấn đề gay cấn. Họ có thể tạo ra một tình huống thân thiện hơn; một ai đó có thể nắm vai trò chủ chốt hoặc vai trò lãnh đạo nếu họ muốn làm một cái gì đó. Nhưng với ba mươi hay bốn mươi người hay thậm chí chỉ hai mươi thì sẽ xuất hiện một cái mới: có nhiều quan điểm khác nhau và bạn sẽ thấy có cái gì đó từa tựa như một tình huống xã hội mang tính văn hóa.

Sống trong xã hội, chúng ta có một nền văn hóa. Tôi cho rằng một nền văn hóa về cơ bản là một cách hiểu được mọi người cùng chia sẻ, tức là một ý nghĩa chung. Không có ý nghĩa chung này xã hội sẽ rã ra từng mảng; nó là một thứ keo gắn kết xã hội lại với nhau. Nếu mọi người muốn ngồi lại với nhau để làm bất kì việc gì, thì mọi người đều phải hiểu mọi thứ một cách giống nhau, nếu không họ sẽ không làm được. Thường thì mọi mục đích sẽ trái ngược nhau nếu bất cứ cái gì cũng được mỗi người hiểu theo một cách.

Tuy nhiên trong xã hội chúng ta có nhiều nền văn hóa nhỏ, trong một nền văn hóa nhỏ như vậy mỗi thứ lại được hiểu theo một cách rất khác so với trong các nền văn hóa kia; nào thì các nền văn hóa nhỏ của các sắc tộc, các nền văn hóa nhỏ của các tôn giáo và các khu vực kinh tế, của các ngành nghề chuyên môn, của những người thuộc các nhóm khác nhau - hàng nghìn các kiểu phân chia. Và nếu mọi người từ các nhóm khác nhau ngồi lại với nhau, hay thậm chí người trong nội bộ của cùng một nhóm ngồi lại với nhau, rồi lại có một người nào đó điều hành công việc, thì mọi người cũng cố tìm cách làm cho được cái họ muốn. Nhưng nếu phải ở trong một nhóm không có ai đứng đầu, không có lịch trình làm việc, ắt là họ sẽ cảm thấy lo lắng và chẳng biết phải làm gì nữa. Kể cả có thể vượt qua được nỗi lo lắng ấy, thì sớm muộn gì họ cũng sẽ nhận thấy rằng quan điểm và ý kiến của mỗi người rất khác khác nhau - rằng họ đâu có đang hiệp thông với nhau, mà mỗi người đang làm những việc phiền nhiễu đến người khác, khiến người khác bực mình. Ai ai cũng đều có thể có lối suy nghĩ làm người khác không thoải mái hoặc cực kì khó chịu. Họ bắt đầu trách cứ lẫn nhau đủ điều, như tôi đã từng được chứng kiến, và toàn bộ mọi việc đâm ra hỏng bét. Mọi người ai đi đường nấy; họ nói với nhau "có ích lợi gì đâu nào?".

Trên thực tế, kiểu khó khăn như trên xuất hiện bất cứ khi nào mọi người tụ tập lại với nhau vì một mục đích chung, dù là trong công việc của nhà nước hay công việc làm ăn hay trong bất cứ thứ công việc nào khác. Bạn sẽ dễ dàng thấy sự thể nó là như vậy. Chẳng hạn, các nhà lập pháp đâu có thật sự ngồi lại với nhau trong Quốc hội để đi đến một cách hiểu chung; họ chỉ thỏa hiệp với nhau một số điểm nhất định để các đạo luật được dễ thông qua mà thôi. Ngược lại, tôi hiểu rằng khi Hiến pháp của Hợp chúng quốc Hoa Kì được viết ra thành văn bản, những người viết đã dành nhiều thời gian ngồi làm việc cùng nhau. Họ đã nỗ lực bàn thảo sao cho tất cả mọi người nhất trí được với bản Hiến pháp, đó là một văn kiện tương đối thống nhất - mặc dầu trong đó cũng còn để sót những vấn đề chưa được thống nhất một cách chặt chẽ, chẳng hạn như những vấn đề đã đưa đất nước tới cuộc Nội chiến và một vài sự kiện khác.

Vậy là ta đã làm quen sơ lược với khái niệm đối thoại. Và chỉ vì những mục đích thực tế mà chúng ta cần đối thoại. Nhưng bên cạnh đó nó còn có một ý nghĩa sâu xa hơn mà ta sẽ nghiên cứu sau.

Tuy nhiên, nếu tham gia thực sự vào quá trình, bạn sẽ vấp phải những trở ngại. Trước hết, sẽ có một vài người trội hẳn lên. Họ nói năng lưu loát và điều khiển vở diễn. Những người khác thì lại im lặng, có lẽ vì e sợ tự mình biến mình thành trò cười; thế nhưng họ ít nhiều cũng lại cảm thấy khó chịu với những người có vẻ nổi trội, và thế là nhóm đối thoại thường bị phân hóa. Một số thì hoắng huýt tỏ vẻ ta đây, làm một số khác nổi cáu. Chuyện gì rồi cũng có thể xảy ra. Khi một nhóm người cố gắng ngồi lại với nhau thì sẽ khiến nảy sinh đủ loại vấn đề, nhưng đó mới chỉ là những vấn đề ngoài mặt.

Cứ cho là ta bỏ qua được tất cả những chuyện đó. Lúc này những thứ rắc rối hơn lại sẽ xuất hiện. Mọi người ai cũng có những mặc định cơ bản khác nhau về điều gì là quan trọng trong cuộc sống - những mặc định về đâu là điều thật sự tất yếu, về thế nào là thật sự đúng đắn, về việc con người nên cư xử với nhau như thế nào, mục đích thật sự của chúng ta nên là gì, vân vân, đủ mọi thứ. Và như chúng ta đã thấy, những mặc định này ở dạng những phản xạ. Mọi người không mấy biết là mình có những phản xạ ấy. Nhưng khi những mặc định bị mang ra thách đố, có thể có người bỗng nhảy chồm lên vì kích động. Thế rồi lời qua tiếng lại; cả nhóm có thể bị chao đảo giữa hai luồng mặc định.

Chúng tôi đã có lần cố gắng tổ chức một cuộc đối thoại trong giai đoạn đầu ở Israel, và có người đã nói một cách thản nhiên và ngây thơ rằng chủ nghĩa Zionism ―chủ nghĩa phục quốc Do Thái‖ chính là nguyên nhân gây ra tình trạng rối ren giữa người Do Thái và người Arab - rắc rối chính là chủ nghĩa Zionism đã chia rẽ họ. Bỗng ai đó đứng bật dậy mắt trợn trừng nói rằng không có chủ nghĩa Zionism thì Quốc gia sẽ tan rã thành từng mảnh. Như vậy là có hai sự mặc định: một cho rằng thật sự cần thiết phải đả phá tư tưởng Zionism, và mặc định thứ hai cho rằng nếu không có tư tưởng ấy thì nhà nước Israel không thể tồn tại. Cả hai người đều đúng theo một cách nào đó, nhưng không làm sao cho họ gần lại với nhau được.

Những mặc định kiểu như thế tạo ra sức mạnh khủng khiếp. Chúng thật ra là những mặc định về cái gì là cái tất yếu. Và trong những trường hợp kiểu như vậy thì có thể xảy ra một việc: trước đó rất nhiều người thờ ơ thì nay lại bị lôi cuốn vào câu chuyện. Trong khoảnh khắc đó tình hình trở nên rất gay cấn - lớp sương mù điện hóa bao phủ dày đặc - và những người lúc đầu chẳng có vẻ gì quan tâm cũng lại lao vào nốt. Nhưng ít ai có khả năng chỉnh sửa được điều này nên cuộc đối thoại cũng không tiến được xa lắm. Vấn đề chưa được giải quyết. Một cuộc đối thoại thường phải được duy trì rất lâu mới hòng giải quyết được chuyện này. Tuy nhiên, nó cũng đạt được một điều là ít nhất mọi người đã có thể nói chuyện được với nhau. Mọi thành viên không bỏ ra ngoài, và họ đã có thể lắng nghe hai mặc định hay ý kiến trái ngược nhau ấy đến một mức độ nhất định.

Tưởng chừng là chuyện nhỏ, nhưng điều này thật sự mang tính then chốt. Thế giới đầy những loại mặc định khác nhau kiểu này - như kiểu những mặc định khác nhau giữa chủ nghĩa tư bản và chủ nghĩa cộng sản, những mặc định mà cho đến gần đây vẫn còn chia rẽ thế giới. Mỗi quốc gia đều có những mặc định riêng về chủ quyền của mình. Còn những nước láng giềng thì lại có những mặc định trái ngược được coi là đúng đắn và thiêng liêng, đủ thứ. Những mặc định này lúc nào cũng xuất phát từ câu hỏi "Ai là chủ nhân ông" để đi đến lời khẳng định "Tôi là người lãnh đạo". Nhưng luôn có ai đó khác muốn lãnh đạo đất nước và nói "Ta làm sẽ tốt hơn nhiều". Có rất nhiều sự mặc định, và chúng có sức mạnh rất lớn. Chúng là những mặc định về tính tất yếu. Chúng vô hình trung được hàm chứa trong tất cả những áng văn và vở kịch của toàn bộ nền văn hóa. Sân khấu Hi Lạp cổ đầy rẫy những mặc định về tính tất yếu, chúng tạo ra những bi kịch. Nhân vật chính bao giờ cũng là một con người tuyệt vời, trung thành tuyệt đối với những mặc định của mình về tính tất yếu, và thế là đã tự hủy hoại bản thân và hủy hoại luôn tất cả những nhân vật quanh mình.

Hiện tượng này hoàn toàn mang tính tập thể. Nó không phải là chuyện cá nhân. Có từng nhóm người gắn kết với nhau vì điều này. Chúng ta thu lượm những mặc định ấy từ truyền thống văn hóa.

Chữ "văn hóa" và động từ "gieo trồng" có cùng chung một nguồn gốc về từ nguyên [51]; chúng ta phần nào đã gieo trồng nó. Văn hóa chứa đựng toàn bộ những cách hiểu thế nào là tất yếu, cái gì là tất yếu; chúng ta có tất cả những cái đó.

Như vậy, với bất kì nhóm người nào - bao gồm cả nhóm chúng ta đây, nếu chúng ta gắn bó với nhóm và gặp nhau, chẳng hạn, mỗi tuần một lần trong một khoảng thời gian không hạn định ―không phải vĩnh viễn, nhưng không hạn định‖ - lúc đầu các bạn thường tỏ ra khá nhã nhặn, các bạn thường tìm được các đề tài khác nhau để nói chuyện và nhất trí được với nhau. Lấy ví dụ, có một nhóm trong đó một bên là những người theo phái tự do cánh tả, và bên kia là những người theo phái bảo thủ. Họ tìm ra khối chuyện để nói mà không dính dáng gì đến quan điểm chính tri của mỗi bên. Dần dà, những câu chuyện như thế cũng vãn bớt, và rồi kiểu gì họ cũng sẽ bắt đầu nói về những chuyện mà họ không nhất trí với nhau. Và lúc này thì không còn thoải mái lắm nữa.

Sớm muộn gì trong nhóm này hay bất kì nhóm nào, những loại vấn đề như vậy cũng sẽ nảy sinh. Và nếu không đủ sức đối mặt với chúng thì ta không thể làm việc cùng nhau được. Nhưng giả sử các bạn bị buộc phải làm việc với nhau. Tôi lấy một ví dụ điển hình mà một số trong chúng ta mới vừa rồi đây có nghĩ đến. Các giám đốc điều hành của các công ty cần làm việc cùng nhau trong một nhóm và vẫn phải làm việc với các bộ phận còn lại của công ty. Nhưng mỗi người có một mặc định khác nhau, nó là một loại phản xạ, và người đó không biết là mình có. Vậy là mọi người có khi lại cứ hoàn toàn làm theo những chính sách khác nhau và do đó phát biểu theo những hướng khác nhau. Mặc dầu được coi là làm việc cùng nhau đấy, nhưng thật ra họ chống lại nhau.

Điều này cũng đúng với các cơ quan chính phủ. Rõ ràng là trong chính phủ có khối những người đang chống lại nhau. Họ vô hiệu hóa những nỗ lực của nhau và làm mọi việc rối tinh lên. Trong bất cứ tổ chức nào bạn cũng sẽ thấy như thế. Thậm chí nếu bạn có đưa một vị lãnh đạo lên vị trí cao nhất, thì những người khác vẫn có những ý kiến riêng của mình, và họ không nhất thiết nghe theo những ý kiến chỉ đạo từ trên đưa xuống. Ngoài mặt họ có thể vờ làm theo, nhưng bên trong thì chống đối. Họ không nghe theo người chỉ huy, và những chính sách của ông ta không được thực hiện.

Vậy là ta cần một sự cố gắng để nói chuyện được với nhau. Ta phải làm sao đây? Tôi cho rằng có một cách - đó là đối thoại.

Nó thật sự giống như vấn đề đối với cá nhân. Ta có nói với nhau rằng bên trong cá nhân cũng có những ý đồ trái ngược nhau, những phản xạ mâu thuẫn nhau. Giả sử ai đó đang tức giận nhưng không muốn như thế. Anh ta nói "Tức giận là điều kinh khủng. Nó sẽ phá hỏng việc mình làm, nhưng mình vẫn chưa hết tức". Một đằng anh ta có ý định tiếp tục tức giận, đằng khác anh ta lại muốn không tức giận nữa. Cả hai ý định này có thể có trong cùng một người mà cũng có thể có ở người khác, nhưng nó đều hoạt động theo cách ấy. Và nếu bạn thành lập một nhóm, thì nó cũng hoạt động giống thế.

Về cá nhân, ta đã nói rằng bạn phải sống chung với sự xung đột này, không thoát khỏi nó được. Bạn sống chung với nó, thậm chí còn làm cho nó bộc lộ ra. Và rồi bạn bắt đầu có sự nhìn thấu, bắt đầu nhận thấy được tư duy đang tạo ra xung đột như thế nào. Với tư cách một cá nhân bạn cần thấy rằng: sống chung với nó và cố làm được những điều vừa nói còn quan trọng hơn bất kì một vấn đề cụ thể nào bạn đang cố gắng giải quyết. Nói cách khác, nếu làm được thế là bạn đã tiến đến một cấp độ sâu hơn, vượt lên trên những vấn đề đang gây phiền nhiễu cho bạn.

Điều này cũng đúng đối với một nhóm người - chúng ta phải biết cùng chung sống và đối diện với sự xung đột của các ý đồ, các phản xạ, các mặc định. Mỗi mặc định đều hoàn toàn là một phản xạ và một tập hợp các ý đồ. Và rồi những gì xảy đến với cá nhân cũng đều xảy đến y như thế đối với nhóm. Người nào rồi cũng bị những tư duy của những người khác ảnh hưởng đến mình hết, thế nên những phản xạ của người này sẽ lại biến thành phản xạ của người khác. Một ai đó nổi giận thì rồi người khác cũng sẽ nổi giận theo. Tất cả mọi thứ đều có thể lây lan.

H: Liệu ta có cần phải tìm một mặc định chung khái quát hơn về tính tất yếu, một mặc định ở tầm sâu hơn hay không? Nghe ngài nói như vậy về cá nhân, tôi thiết tưởng việc tìm hiểu cho được quá trình là một điều tất yếu hoặc ta phải có ý đồ tìm hiểu. Sự tất yếu này do đó có thể còn khẩn thiết hơn là sự tất yếu phải thoát khỏi cơn giận dữ của mình.

Bohm: Đúng, nếu bạn thật sự thấy được điều đó. Mặc dầu để thấy được như thế bạn phải hiểu thấu đáo những gì đang diễn ra. Tuy nhiên, có vẻ như bạn khó lòng thấy được điều này nếu dựa trên cơ sở của sự điều kiện hóa mà chúng ta có trong xã hội. Nhưng phải nghiên cứu điều đó một cách kĩ lưỡng, ta phải có được cách hiểu sâu sắc hơn đối với toàn bộ tình huống. Cái tôi muốn nhấn mạnh ở đây là: đối thoại không xuất phát từ việc phải thực hiện một mục đích hay một ý đồ. Nếu ta chỉ nói "tất cả hãy cùng quyết định làm cái này đi" thì dẫu là việc gì ta chọn đi nữa, thường cũng sẽ là một việc làm khiên cưỡng - thường sẽ làm tăng thêm xung đột.

H: Phải chăng sẵn có ý đồ rồi thì mọi người mới tìm đến với nhau?

Bohm: Không phải thế, mà có lẽ nó sẽ phát triển dần lên trong khi ta giao tiếp với nhau, vấn đề ở chỗ, không phải cứ đến với nhau là ta lao ngay vào đối thoại luôn; cũng như ngay lúc này đây ta cũng đã bắt đầu đối thoại đâu. Ta đang phải bàn bạc xem thế nào là đối thoại đã chứ. Ta không thể làm ra vẻ là mình đang đối thoại được. Đúng ra là thế này, ta bắt đầu bàn về đối thoại trong khi chúng ta đang nói chuyện với nhau về đủ mọi chuyện. Ta đang thấy được đối thoại nghĩa là gì. Đúng như kiểu ta đã thấy được toàn bộ quá trình tư duy nghĩa là gì, và thấy được nó diễn biến lệch lạc như thế nào, ta lại còn cùng nhau thấy được tình huống đó mang ý nghĩa gì.

Ta hãy xem xét vấn đề về chữ meaning [nghĩa, ý nghĩa, cái lí, ý đồ, cách hiểu…] [52]. Từ meaning theo từ điển [tiếng Anh] có ba nghĩa: Một là "ý nghĩa"; nó như một "dấu hiệu [sign]" chỉ rõ một cái gì đó. Nghĩa nữa là "giá trị". Và rồi lại còn có nghĩa là "mục đích" hoặc "ý đồ". Những nghĩa và cách hiểu này đều liên quan chặt chẽ với nhau, vì khi nói "điều gì đó có ý nghĩa rất lớn đối với tôi" là ý bạn muốn nói điều đó rất có giá trị. Còn nếu bạn nói "tôi định làm cái này [I mean to do it]" thì cũng không khác gì nói "đó là mục đích của tôi, là ý đồ của tôi". Rõ ràng chúng là những từ có liên quan tới nhau. Một cái gì có ý nghĩa lớn sẽ tạo ra cảm giác về giá trị. Và giá trị là thứ năng lượng bạn được truyền nhận; nó khiến bạn cảm thấy đáng bỏ công bỏ sức vào đó.

H: Khi ngài đang nói đây là ngài đang tạo ra một cái lí [meaning], một cách hiểu. Điều này được ngài làm một cách có ý thức hay một cách vô thức?

Bohm: Đó chính là vấn đề. Tôi muốn nói rằng tôi đang chia sẻ cái lí [meaning], chia sẻ một cách hiểu với mọi người.

H: Nhưng nếu chúng ta tập trung lại với nhau thành một nhóm, thì biết đâu tôi lại không nói lên được cái lí đó một cách rành mạch. Có thể chỉ vì nó chưa có sẵn đó thôi.

Bohm: Tôi nghĩ có thể thường là như thế. Ý tôi là chúng ta bắt đầu bằng cách chia sẻ cái lí này và để thấy được xem chúng ta có thể đi đến đâu. Nếu những người chưa có khái niệm gì về toàn bộ quá trình tư duy và đối thoại thì khi ngồi lại với nhau biết đâu họ lại có thể tìm ra cách nào đó, nhưng cũng nhiều khả năng là không. Tuy nhiên, nếu có được một bước nhảy có tính sáng tạo thì họ lại có thể tìm ra.

H: Dù sao thì hình như còn có một khả năng khác nữa. Nếu thật sự cởi mở, họ có thể thấy được cái tất yếu chung.

Bohm: Có thể như thế. Nhưng tôi cho rằng mọi người thông thường trong xã hội chúng ta đều có những phản xạ chống lại sự cởi mở ấy.

H:Có khi ta chẳng cần phải tạo ra hay phải hoạch định ra bất kì một cái lí [meaning] nào cả. Biết đâu ta sẵn có chung một nhu cầu tất yếu mà trong quá trình này ta có thể phát hiện thấy.

Bohm: Bạn làm sao thấy được cái tất yếu mà không kèm theo cái lí vào đó. Sự tất yếu là một cái lí [meaning]. Tình huống có nghĩa là tất yếu. Nó bảo là không thể khác được. Vậy thì bạn biết được cái gì là tất yếu nào?

H: Tôi có thể nói rằng tôi biết nhờ việc tri giác được về nó, ý thức được về nó.

Bohm: Nhưng đó chính là một cái lí - tình huống vô hình trung nói một cái gì đó là tất yếu và bạn thấy được cái lí của tình huống đó. Làm thế nào bạn biết thực sự cái gì là tất yếu. Hãy thử hình dung một tình huống như sau: tôi tri giác thấy "x" là tất yếu. Nhưng đó chỉ là một nghĩa của nó thôi, một nghĩa nhất định nào đó mà thôi. Có thể coi đó là tất yếu mà cũng có thể coi là ngẫu nhiên, có hai cách hiểu, hai cái lí.

H: Tri giác không cho nó một cái lí, một cách hiểu nào à? Một khi ta có được cái tri giác đó, chẳng phải đó là cái xảy ra trước nhất hay sao?

Bohm: Đúng là nó sẽ cho ta một cái lí, một cách hiểu. Nhưng nếu ai cũng tri giác được rõ ràng thì đã không thành vấn đề.

H: Rõ ràng là ta không làm được thế. Nhưng biết đâu sẽ có một khả năng là chúng ta có được một cách hiểu chung giống nhau.

Bohm: Tới một điểm nào đó chúng ta có lẽ sẽ nhìn ra được một cái lí mà ta cùng hiểu giống nhau; đó là điều tôi đang cố trình bày. Tôi chỉ vừa mới phác qua ý niệm về thế nào là cái lí [meaning] mà thôi, và cho rằng tới một điểm nào đó tất cả chúng ta có thể thấy được một cái lí chung - nó gồm những gì là tất yếu, là có giá trị, là cái đáng làm. Và tôi cũng chỉ đang phác qua thế nào là mục đích và những ý đồ nào cần có để có thể thực hiện được mục đích ấy. Giá trị và mục đích cũng là xuất phát từ nhận thức về cái lí mà ra. Vậy thì, mục đích có thể thay đổi, bởi vì khi bạn thấy được cái lí sâu xa hơn thì bạn có thể chuyển đổi mục đích. Không biết tôi nói vậy có rõ không?

Tôi muốn chỉ ra rằng chúng ta phải bắt đầu từ việc nhìn thấy cái lí. Có lẽ những người xưa nhìn thấy cái lí một cách dễ dàng. Nhưng ngày nay chúng ta đã qua hàng ngàn năm với làn sương khói mịt mù và những thứ đại loại thế, nên rất khó nhìn thấy được. Ngay cả nếu chúng ta thấy được bằng trí tuệ, bằng suy luận thì nó ―cái lí, cái meaning) vẫn không ảnh hưởng gì đến các phản xạ. Nói cách khác, những ai thấy được việc ta cần ngồi lại với nhau thì vẫn chưa thể làm được điều ấy, bởi vì phản xạ lúc nào cũng ập đến - kiểu như tư tưởng phục quốc Zionism và tư tưởng chống Zionism.

H: Đối với tôi thì chữ "tất yếu" có cùng nghĩa với chữ "cái lí".

Bohm: Đó cũng là một cái lí, một cách hiểu, nhưng ngoài cái lí là tất yếu ra còn nhiều cái lí [cái meaning] khác nữa lắm. Chẳng hạn, có cái phổ biến và cái đặc thù, cái tất yếu và cái ngẫu nhiên và có rất nhiều cái khác giống như thế. Có nhiều cái lí, và tính tất yếu là một loại cái lí cụ thể.

H: Chẳng phải dù gí thì điều đó cũng rất cơ bản đối với đối thoại hay sao? Liệu có tính tất yếu ở đây không?

Bohm: Đúng thế, ở đây có tính tất yếu. Nếu tất cả chúng ta thấy đối thoại là tất yếu thì ta phải tiến hành thôi. Nhưng tôi đang bắt đầu từ một tình huống trong đó chúng ta chưa có được một tri giác [một nhận thức] chung giống nhau.

H: Liệu ngài có thể nói rằng tính tất yếu nảy sinh từ cái lí hay không? Nếu không hiểu điều đó có nghĩa là gì thì người ta đâu có hiểu được nó là tất yếu.

H: Tôi cũng đang thắc mắc điều này, vì tôi thiết nghĩ tính tất yếu lúc nào chả sẵn có ở đó. Chúng ta có cái tất yếu này cũng giống với cách mà thế giới xưa nay vẫn thế thôi.

Bohm: Nhưng phần lớn mọi người lại không thấy nó.

H: Họ không thấy nó, họ không thấy cái lí của việc làm đó. Nhưng chẳng phải tính tất yếu là một cái có thực đó sao?

Bohm: Như bạn vừa nói, người ta không thấy được cái lí. Cái lí là cái mà họ không thấy. Cái lí là cái thiết yếu để nhìn ra được sự thật. Bạn không thấy rõ được sự thật nếu như bạn không thấy được một cái lí mạch lạc [nếu không có được một cách hiểu mạch lạc]. Điều gì có nghĩa là thế nào đối với bạn [bạn hiểu nó là thế nào] sẽ quyết đinh cách hành động của bạn. Nếu có một cái gì đó mà theo cái lí của bạn đó là kẻ thù, hay là thứ gì khác, thì bạn ắt sẽ có hành động phù hợp với cái lí của bạn. Đó chính là điều ta đang bàn đến, rằng cách suy nghĩ của chúng ta thâm nhập vào tri giác và tạo ra các cái lí [các meaning] khác nhau. Vậy là vô khối tư duy đang len lỏi vào tri giác để tạo ra những cái lí khác nhau. Và rồi cái lí, cái cách hiểu mà tư duy chúng ta đưa lại là như sau: chẳng cần đối thoại mà làm gì, nó là không thiết yếu; tất cả chúng ta đều có thể tiếp tục tiến lên phía trước với tư cách những cá nhân và làm bất kì điều gì ta muốn; hình thức cao nhất của nền văn minh là mỗi cá nhân hãy chỉ làm những gì lợi cho bản thân mình, khỏi cần hỏi ai. Hầu như ngày nay ai cũng bảo thế cả. Thực vậy, chính những người như Ronald Reagan đã nói rằng điều đó là cao cả nhất. Và rồi cả bản thân Margaret Thatcher cũng tự hào về điều đó. Vân vân.

H: Giả sử ta nói rằng ta đang có trước mắt một số sự thực, chẳng hạn như một số sự kiện khác nhau đang diễn ra trên thế giới. Đối với người này thì nhận định đó có nghĩa là ta phải trốn vào núi và tích trữ đạn dược. Đối với người khác thì ta nên ngồi lại đối thoại với nhau.

Bohm: Còn đối với người khác nữa thì nó có nghĩa là ta phải quên hết cả đi và chỉ lo lấy thân thôi là đủ.

H: Vậy nên từ đó có thể sinh ra nhiều cái lí khác nhau.

Bohm: Đúng thế, bởi vì mọi tư duy đều khác nhau. Nếu ta thật sự thấy rõ điều này thì có lẽ ta sẽ cùng nhìn ra rằng ta cần phải có đối thoại thật sự. Nhưng có vô cùng nhiều những tư duy ập đến, thâm nhập vào tri giác về cái lí. Mọi người đều nhìn nhận khác nhau về cái lí, đó là lí do tại sao ta không ngồi lại được với nhau.

H: Ngài có cách gì thoạt tiên tập hợp được mọi người lại với nhau không? Nếu không vì một mục đích thì còn vì lí do gì để mọi người ngồi lại với nhau?

Bohm: Mọi người ít nhiều ngồi lại với nhau vì họ muốn làm nhiều những việc rất khác nhau. Cộng vào đó, họ cũng có thể ngồi lại với nhau vì lí do nói trên. Họ hiện thời cũng đang cố gắng ngồi lại với nhau vì vô vàn lí do nhưng không mấy thành công. Chẳng hạn, hiện có rất nhiều người quan tâm đến cuộc khủng hoảng sinh thái. Tất cả mọi người đều có những cái lí khác nhau về việc nên làm gì, và rồi họ cũng không thể chống đối lẫn nhau và gạt bỏ những nỗ lực của nhau. Họ đang cố sức ngồi lại với nhau; nhưng không ai thực sự nhìn thấy vấn đề chính đang diễn ra - không thấy được tư duy đang hoạt động như thế nào - họ không có khả năng ấy.

H: Có phải theo ý ngài thì những người đó nên ngồi lại với nhau vì một mục tiêu cụ thể trong lĩnh vực sinh thái hay không?

Bohm: Nhưng thế thì họ hẳn sẽ phát hiện ra rằng họ không thể làm những gì họ muốn trừ phi họ phải xem xét kĩ lưỡng vấn đề sâu xa hơn này về cái lí. Hiện nay đang có một nguy cơ là toàn bộ phong trào sinh thái sẽ đổ vỡ; trên thực tế nó cũng đã bị phân hóa rất nhiều, không khác gì kiểu những phong trào khác đã bị đổ vỡ, bởi vì mọi người đều có những cái lí rất khác nhau.

H: Vậy phải chăng đó là một bước xa rời khỏi sự thực? Chúng ta đã đưa ra một nghĩa cụ thể để hiểu sự thật là gì, dù là nghĩa gì: ta tri giác thực tại, tri giác tình huống thế giới và mọi thứ khác ra sao. Chẳng phải những thứ đó đã xa rời sự thực theo chiều hướng mang tính cá nhân hoặc chủ quan sao?

Bohm: Nó đã xa rời rồi, ngoài cái sự thực là nó đã xa rời. Chúng ta phải bắt đầu từ cái sự thực ấy. Sự thực ở cấp cao nhất đó là: mọi người đang không nhìn thấy sự thực đúng như nó vốn thế. Chúng ta phải bắt đầu chính từ chỗ này - từ sự thực này.

H: Nhưng như ngài vừa nói, hoàn cảnh đang bắt đầu thúc ép ta phải làm điều này theo những phương cách mới.

Bohm: Hoàn cảnh cho thấy tất yếu phải làm, nhưng liệu chúng ta có làm hay không thì còn phải để xem.

H: Việc phải có một lí do để một nhóm người cố ngồi lại với nhau đối thoại có phải là một việc làm quan trọng hay thậm chí tất yếu hay không?

Bohm: Nếu ta chọn bừa ba mươi người ngồi lại với nhau thì nhiều khả năng giữa họ chẳng có một cuộc đối thoại nào hết. Tôi đang cố trình bày rằng ta phải nhìn thấy được đối thoại có nghĩa là gì, nhìn thấy được cái lí và giá trị của đối thoại, nếu ta muốn tiếp tục duy trì những công việc cần thiết để cho cuộc đối thoại diễn ra. Chẳng có chuyện nó sẽ diễn ra ngay sau dăm ba phút đâu. Bạn phải duy trì đối thoại tuần này sang tuần khác, vì sẽ có nhiều sự chống đối xảy ra. Do đó mọi người cần phải có được một nhận thức vững vàng về thế nào là đối thoại, nhìn nhận được thế nào là toàn bộ tình huống.

H: Nhưng phải hiểu theo cách nào đây? Chính tôi cũng đã tham gia nhiều nhóm kiểu ấy. Cứ mỗi lần sau khi cuộc đối thoại diễn ra được một lúc, tôi lại đặt câu hỏi "chúng ta có mặt ở đây để làm gì nhỉ?". Nom ra thì chẳng ai biết để làm gì.

Bohm: Tôi nghĩ là mọi người đều có một cảm giác lờ mờ về nó, nhưng chưa định hình rõ nét được; đó là một trong những khó khăn mà chúng ta phải vượt qua. Ta cần có một bước đi mang tính sáng tạo sao cho để nhận biết rõ điều này. Nếu bạn có thể nhìn thấu vào vấn đề, ắt bạn có thể diễn đạt ra thành lời.

Lúc này chúng ta có thể hỏi: "Sao không ai thấy rõ điều này nhỉ?" Hình như có một mối nguy đang rình rập ngay trước mắt, vậy mà mọi người không hề nhìn thấy. Họ không thấy đó chính là do cái quá trình tư duy vừa mang tính tập thể vừa mang tính cá nhân. Những tư duy, những ảo giác đang biến thành tri giác. Những câu chuyện huyền thoại chính là những ảo giác tập thể, và rồi nền văn hóa nào cũng đều có huyền thoại của riêng mình. Nhiều huyền thoại đã biến thành tri giác như thể chúng là những thực tại được nhận biết bằng vào tri giác. Điều đó xảy đến với tất cả mọi người bằng những cách ít nhiều khác nhau, còn ta thì lại không sao nhìn ra được cái sự thật đó. Chúng ta không nhìn thấy sự thật, đó là một sự thật. Cái sự thật ở mức cao nhất đó là, chúng ta không nhìn ra được sự thật trực tiếp. Như tôi đã nói, đây chính là thứ sự thật mà từ chỗ đó ta lấy làm xuất phát điểm.

H: Nếu giờ đây ta bắt đầu phá bỏ nền văn hóa của mình đi thì liệu rằng như thế ta đồng thời có phá bỏ được sự lệ thuộc của cá nhân vào điều kiện luôn đi kèm với ta không? Hai cái đó chẳng phải chỉ là một sao?

Bohm: Cùng một phạm trù cả mà thôi - phạm trù của hệ thống tư duy. Chính hệ thống tư duy ấy đã gắn kết nền văn hóa, nó có cùng một lỗi, dù là lỗi của cá nhân hay của tập thể.

H: Vậy làm cách nào để bắt đầu phá bỏ nó đây?

Bohm: Tôi đang muốn rằng đối thoại sẽ làm việc đó. Ta đang phần nào cố nghiên cứu kĩ lưỡng điều này.

Giả sử ta bảo ta đã nhìn ra được cái lí của tình huống đủ để thấy rằng nó đang cần nhờ cậy đến một cái gì đó, đang khiến cái gì đó trở nên tất yếu. Nó làm cho đối thoại trở nên cần thiết, tất yếu. Và rồi ta cũng nhìn thấy được giá trị của đối thoại, rằng đối thoại là rất quan trọng. Do đó mà giờ đây ta bắt đầu đặt ra một thứ mục đích, ít ra là một mục đích trước mắt của công việc mà ta sẽ làm. Mục đích này có thể sẽ còn thay đổi nhiều lần, vì càng dấn tới ta lại càng muốn làm thêm cái gì đó khác nữa. Điều tôi muốn nói là chúng ta không thể lấy mục đích làm điểm xuất phát. Đúng ra, chúng ta phải bắt đầu từ việc nhìn ra cái lí. Và sự nhận biết cái lí bằng tri giác có thể cũng ngày càng sâu sắc hơn.

Vậy cớ gì ta cứ phải đeo bám vào nhau - để rồi hứng chịu tất cả những áy náy và thất vọng vì tất cả những thứ mặc định và phản xạ đầy mâu thuẫn ấy? Tại sao ta muốn liên kết với nhau? Ấy là vì, nếu có việc thấy là quan trọng, thì ta biết là ta sẽ phải làm. Nếu ta thấy việc đó quan trọng, ta sẽ liên kết lại với nhau và nói "nào ta hãy duy trì đối thoại để cùng sáng tạo xem có cách gì vượt qua mọi chuyện không".

H: Nếu ta thấy nó là tất yếu.

Bohm: Đấy là cách ta hiểu tình huống, rằng nó là một sự tất yếu. Với một ai khác nó có thể là không tất yếu tí nào - "tôi chỉ có thể lo cho bản thân mình thôi". Theo tôi thì như vậy là do có một số lối tư duy nào đó nhất định. Vậy thì liệu chúng ta có thể nhìn thấu vào tính tất yếu hay không, một sự nhìn thấu thật sự xua tan được làn sương mù? Mọi người đều cố có được thứ nhìn thấu đó, nhưng rồi họ bị lạc lối trong làn sương mù.

H: Tính tất yếu của cái gì?

Bohm: Tính tất yếu của sự giao tiếp, giao tiếp tự do. Nhưng, chẳng hạn, những mặc định như kể trên đã chặn đứng không cho ta giao tiếp với nhau. Chúng tạo ra cái gánh nặng cảm xúc; chúng ta bảo vệ chúng chống lại bằng chứng về sự sai lầm của chúng, v.v. Chúng ta cần nhìn ra được tính tất yếu trong việc phải nhận rõ tất cả những thứ như vậy, bao gồm toàn bộ quá trình hóa học và thần kinh sinh lí học có liên quan đang bịt mắt chúng ta.

H: Vậy phải chăng một nhóm người bình thường thì chẳng cần gì đến tính tất yếu kiểu này?

Bohm: Họ thậm chí có thể không biết gì về điều này. Làm thế nào họ có thể có được sự tất yếu ấy nếu họ không hề biết gì về nó?

H: Theo ngài thì nó có tác động đến một nhóm người bình thường hay không, hay là không thể tác động?

Bohm: Không có vẻ gì là thế cả. May ra nếu họ là những người có đầu óc rất sáng tạo và gắn bó với nó thì rồi có thể họ sẽ tìm thấy nó. Tôi thiết nghĩ ta không nên giới hạn khả năng của con người làm gì. Nhưng tôi vẫn nói rằng điều này rất khó xảy ra.

H: Càng ngày các nhà khoa học làm việc theo nhóm càng nhận ra và chỉ cho mọi người thấy rằng trở ngại lớn nhất để một nhóm thành công trong bất cứ việc gì mà lập họ thành nhóm để cùng tiến hành là việc cần phải tạo được một cái lí chung rằng để cho một nhóm có được khả năng làm bất cứ việc gì họ sắp làm, thì việc đầu tiên cần làm là tìm mọi cách để chia sẻ cái lí, chia sẻ cách hiểu mọi sự việc.

Bohm: Đúng vậy, và điều đó có nghĩa là đối thoại. Đó là điều tôi đang bàn.

Khi nói là đã thấy được sự tất yếu phải có cái lí chung, thì điều đầu tiên ta phát hiện được là ta không làm nổi chuyện đó. Nó cũng giống như đối với một cá nhân mà thôi - ta thấy được mình cần đối mặt với cơn giận, nhưng ta không làm được và ta cố lảng tránh. Ta lảng tránh như thế nào, đó chính là điều ta cần xem xét. Và nếu thật sự có thái độ nghiêm túc về chuyện này, ta sẽ nói "Tôi thật sự thấy được nó là tất yếu, và không chỉ vì thất bại ở điểm này mà tôi chịu dừng lại đâu. Tôi sẽ kiên trì đeo bám và cố tìm cho ra lí do tại sao lại không được".

H: Người ta có thể ít nhiều tung hứng với nó.

Bohm: Bạn có thể tung hứng với nó, nhưng rồi thì bạn sẽ thất vọng vì những mặc định rất nghiêm ngặt sẽ xuất hiện, mà những mặc định ấy có sức mạnh vô cùng to lớn. Bạn phải nghĩ rằng bạn sẽ gắn bó với nó dù nó có gây khó khăn và bứt rứt cho bạn.

Ta không thể đảm bảo rằng mọi chuyện sẽ suôn sẻ, sẽ có tác dụng. Nhưng ta cũng không thể đảm bảo rằng bất kì việc khó khăn nào mà bạn muốn làm là làm được. Nếu bạn tìm kiếm một sự bảo đảm trước, bạn sẽ không bao giờ có được.

H: Nói thật ra thì thậm chí ta không biết "có tác dụng" nghĩa là thế nào. Theo cách này thì ta nghĩ là nó đang có tác dụng, nhưng ở một cấp độ mà ta không hề ngờ đến nó lại hoàn toàn khác thì sao.

Bohm: Đúng, ta không biết thật chắc chắn nó có nghĩa là gì.

Bây giờ tôi xin được bàn đến cái tôi gọi là "nhãn quan đối thoại" để ít nhiều phác ra một ý tưởng xem liệu nên hiểu như thế nào về khái niệm này. Bạn không cần phải chấp nhận ý tưởng đó, nhưng nó có thể là một cách để xem xét vấn đề. Tôi không tin rằng tất cả những gì ta đang mường tượng ra đều sẽ có tác dụng, ít ra là ngay tức khắc thì chắc chắn không. Cũng có thể vì bạn mới thử lần đầu nên nó không có tác dụng. Nhưng đây là một nhãn quan [một lối nhìn] quan trọng. Hầu như tất cả những việc đáng bỏ công đều không bao giờ có tác dụng ngay từ lần đầu khi bạn cố làm.

Hãy giả sử ta đủ sức gắn bó với điều này. Và rồi ta chịu đương đầu với cái gánh nặng cảm xúc ấy - Toàn bộ đám sương mù ấy, toàn bộ tình trạng giận dữ ấy, toàn bộ nỗi thất vọng ấy - là những thứ có thể biến thành hận thù nếu sẵn có đó những mặc định không gì lay chuyển được. Đám sương mù giữa người theo phái Zionism và người theo phái chống Zionism có thể dễ dàng gây nên chuyện này, đó là chưa kể sự thù hận ấy còn chưa đến nỗi kinh khủng nếu so với điều thật sự có thể xảy ra đối với một số mặc định khác. Có thể nói rằng sự thù hận chính là sự rối loạn trạng thái sinh hóa thần kinh thuộc loại cực mạnh, hiện nay đang lây lan trên toàn thế giới như một bệnh dịch. Nhìn đâu bây giờ cũng thấy người ta thù ghét nhau. Do đó, nếu thực sự trăn trở với vấn đề này, biết đâu bạn sẽ có được một sự nhìn thấu, sự nhìn thấu mà mọi người cùng có. Đó là bạn sẽ thấy ra rằng tất cả chúng ta hóa ra giống nhau cả mà thôi - ai ai cũng có một mặc định, ai ai cũng cố bám riết lấy cái mặc định của mình, ai ai cũng đang bị rối loạn về mặt thần kinh sinh hóa hết cả. Xét ở cấp độ cơ bản thì mọi người đều như nhau; những khác biệt bộc lộ ra bên ngoài không quan trọng lắm.

Tôi đang trình bày mọi thứ chỉ dựa trên suy luận mà thôi. Nhưng nếu bạn thực sự có được một cái nhìn thấu, lại có nó đúng cái thời điểm đó, thì nó có thể trực tiếp chạm đến toàn bộ cấu trúc phản xạ với toàn bộ trạng thái hóa học. Vào đúng thời điểm ấy, tất cả có thể được chạm đến.

Có thể thấy được rằng kiểu gì thì trong nhóm cũng phải có một sự tiếp xúc ở mức độ nhất định nào đó. Quá trình tư duy là sự kéo dài của quá trình vận động cơ thể, và toàn bộ ngôn ngữ cơ thể cho ta thấy điều đó, v.v. Thật ra thì ít nhiều mọi người đều có sự tiếp xúc khá gần gũi với nhau - lòng hận thù là một mối quan hệ gắn bó vô cùng khăng khít. Tôi nhớ có ai đó nói với tôi rằng khi mọi người tiếp xúc thực sự gần gũi với nhau, cùng nói với nhau về một vấn đề gì đó hệ trọng đối với họ, thì toàn bộ cơ thể họ nhập cuộc - tim họ, chất adrenalin trong người, toàn bộ trạng thái thần kinh sinh hóa của họ, nghĩa là mọi thứ. Họ tiếp xúc với nhau gần gũi hơn nhiều so với sự tiếp xúc của từng người với một số bộ phận của chính cơ thể minh, chẳng hạn như với những ngón chân cái. Như vậy theo một nghĩa nào đó thì trong sự tiếp xúc đó có "một cơ thể" đã được xác lập. Rồi nếu chúng ta lại lắng nghe ý kiến của nhau mà không phán xét gì hết, và ý kiến mọi người đưa ra đều dựa trên cùng một cơ sở, thì tức là tất cả chúng ta đều đang có cùng chung "một tâm trí", vì chúng ta đang cùng có chung một nội dung - chung nhau mọi ý kiến, mọi mặc định. Vào đúng thời điểm này thì sự khác biệt chỉ còn là thứ yếu.

Vậy điểm cần ghi nhớ ở đấy là, nói theo một nghĩa nào đó, các bạn đang cùng chung nhau một cơ thể, một tâm trí. Nó không lấn át cá nhân. Nếu cá nhân có một mặc định khác thì anh ta có thể cứ có nó, chia sẻ nó với nhóm và nhóm sẽ tiếp nhận. Việc cá nhân không đồng ý không dẫn đến xung đột. Bạn có đồng ý hay không không quan trọng lắm. Không có áp lực nào buộc người ta đồng ý hay không đồng ý.

H: Có phải ý ngài muốn nói rằng sự tiếp xúc thì có, nhưng những tư duy mà mọi người có có thể rất khác nhau hay không - tức là không cần đến một sự nhất trí làm gì?

Bohm: Ta không nhất thiết phải đồng ý rằng ai đó đúng, nhưng phải lắng nghe mọi ý nghĩ và phải thấy được cái lí của nó.

H: Vậy đây là sự liên thông theo kiểu phân tử, chứ nó không nằm trong tư duy.

Bohm: Nó là một loại liên thông kiểu phân tử đấy. Rất khó mô tả; ý tôi là nó thuộc một cấp độ khác. Thời xửa thời xưa người ta thường có nó. Tôi nghĩ mọi người đều rất muốn có cái này.

Chẳng hạn ở Anh khán giả bóng đá không thích ngồi theo số ghế trên khán đài, mà thích ngồi chen chúc với nhau. Thường ở đó đông nghịt và khi có chuyện gì kích động xảy ra thì họ xô đẩy nhau và đôi khi có người chết vì bị chen lấn. Họ không thể kiểm soát được nó nữa, và áp lực tăng lên đến mức nghẹt thở. Gần đây cũng có một sự cố làm chết rất nhiều người. Những tai nạn kiểu đó xưa nay cũng đã từng xảy ra. Một số người đã đề nghị "tại sao không đặt chỗ trên các khán đài nhỉ". Nhưng những người khác phản đối "chúng tôi không cần ngồi theo chỗ, chúng tôi cần tiếp xúc với nhau kiểu thế này cơ". Lí do ra sân không phải chỉ là để xem bóng đá; trận đấu là một cái cớ có thể chấp nhận được về mặt xã hội để người ta có được cái kiểu tiếp xúc với nhau mà ở nơi khác xã hội không cho phép.

H: Nếu tôi có được cái nhìn vượt ra ngoài những mặc định - vẫn tôn trọng những mặc định của anh và vẫn có những mặc định của riêng tôi - thì liệu tôi có thể nhìn thấy tôi trong anh không?

Bohm: Chúng ta phải thấy rằng tất cả chúng ta ai cũng có những mặc định, và chúng ta để ý đến tất cả các mặc định. Tôi đang để ý đến những mặc định của anh và những mặc định của tôi. Tất cả chúng đều được trì hoãn. Lúc này tôi không quyết định chúng đúng hay sai. Hoặc nếu có phải nghĩ thì tôi thích những mặc định của tôi hơn, thế thôi, nhưng tôi vẫn để ý xem xét cái lí của những gì bạn nói. Và thế là chúng ta cùng có một cách nghĩ chung. Khi đó nếu có ai đến nữa và có một mặc định khác, tất cả chúng ta sẽ cùng lắng nghe; chúng ta cùng chia sẻ với nhau một cái lí như vậy. Đó có lẽ chính là "nhãn quan đối thoại".

Cái chính là ta phải xác lập được kiểu ràng buộc này trên một bình diện khác, mà ta gọi là tình bằng hữu phi cá nhân. Các bạn không cần quen biết nhau. Trong đám đông xem bóng đá rất ít người quen biết nhau, nhưng họ vẫn cảm thấy một cái gì đó - cái mối tiếp xúc đó - là cái mà trong các mối quan hệ cá nhân thông thường không có. Và trong chiến tranh nhiều người cảm thấy có một tình đồng đội không thấy có trong hòa bình. Nó cùng là một thứ đó cả - một thứ tình đoàn kết, một thứ tình bằng hữu, một thứ thái độ tham gia cùng nhau.

Trong xã hội, cái cá nhân của chúng ta luôn được tôn vinh, tôi nghĩ mọi người đều cảm thấy thiếu cái đó. Những người cộng sản đã từng cố gắng thiết lập một cái gì đó khác đi, nhưng họ đã thất bại một cách thảm hại. Bây giờ thì rất nhiều người trong số họ đã chấp nhận những giá trị mà chúng ta đang có. Nhưng người dân không hoàn toàn thấy hài lòng với điều này. Họ cảm thấy cô đơn. Ngay cả những người thành đạt cũng cảm thấy cô đơn, cảm thấy họ đang còn thiếu một mảng nào đó khác của cuộc sống.

H: Lúc này ta đang bàn với nhau về đối thoại. Vậy phải chăng nhiệm vụ của ta là về đến nhà bắt tay ngay vào việc tập hợp mọi người lại đối thoại?

Bohm: Không nên nghĩ rằng đây là một nhiệm vụ. Cái chủ chốt của đối thoại không nằm ở chỗ ta phải có một nghị trình hay đặt ra một mục đích. Ta chỉ cốt làm sao thấy ra được cái lí để rồi hành động một cách tương ứng và phù hợp.

H: Vậy là vẫn chưa có cái việc ba mươi hoặc bốn mươi người tập họp dưới một mái nhà như chúng ta đang làm ở đây hay sao? Phải có cớ gì đó khiến điều này xảy ra chứ.

Bohm: Nhưng ta làm sao mà "khiến" nó xảy ra được, chẳng có cớ gì mà ép được nó phải xảy ra cả. Tôi thiết nghĩ là ta chỉ có thể để ý nhìn xem, như chúng ta đã làm với cái cá nhân. Ta chỉ có thể tri giác tình huống, và rồi biết đâu cái nhìn thấu của ta sẽ khiến cho những rào chắn phải thay đổi.

H: Như vậy rõ ràng là không có một toa thuốc nào được kê ra trước cả; điều này xem ra lại mâu thuẫn với những gì chúng ta đang đề cập. Tuy nhiên, để cho quá trình đối thoại xảy ra, vẫn phải làm một cái gì đó mà cái đó thì ta chưa được biết, và cũng không biết có làm được hay không.

Bohm: Vâng, có cái gì đó phải xảy ra, còn chúng ta thì không biết nó có sẽ xảy ra hay không. Cái tôi đang cố trình bày ở đây là cái lí của đối thoại [là cách chúng ta hiểu về đối thoại] - một "nhãn quan đối thoại". Bằng cách thấy được cái lí, chúng ta sẽ bắt đầu cảm nhận được giá trị của nó và bắt đầu xác lập những mục đích nhằm may ra giúp đưa ta đến gần với nó.

H: Phải chăng càng nhiều cái lí thì càng nhiều hành động?

Bohm: Từ cái lí toát ra cảm thức về giá trị. Và từ đó toát ra mục đích và dẫn tới hành động.

H: Có phải chúng ta đang nói về một sự chuyển dịch từ việc nhấn mạnh những ưu tiên và tầm quan trọng này sang những ưu tiên và tầm quan trọng khác hay không? Liệu rồi ta có thể nhìn thấy được tầm quan trọng của vấn đề giao tiếp và thấy rằng việc luôn đối mặt với sự thực là quan trọng hơn những mặc định của riêng mình hay không? Và rồi ta có cố gắng để đưa những ý tưởng đó vào những tình huống hay không?

Bohm: Nếu một khi đã nhìn thấy được tầm quan trọng thì nó sẽ đến. Do đó, chúng ta phải hỏi rằng "nếu đã thấy được tầm quan trọng, thì cớ gì ta lại không làm?". Câu trả lời luôn sẽ là "vẫn còn đó những trạng thái hóa học và còn những phản xạ khác ở phía trước mà ta chưa chạm đến".

H: Vậy thì có cái gì đó mà có thể làm luôn được không?

Bohm: Có. Với việc duy trì đối thoại, ta bắt đầu thăm dò sâu vào trạng thái hóa học đang còn ẩn mình. Và một phần của toàn bộ quá trình những phản xạ này thường tự giấu mình cứ như để tránh làm hỏng tình trạng lộn xộn vậy. Tôi cho rằng nếu cố hình dung thật rõ ràng cái "nhãn quan đối thoại" này thì có lẽ ta thấy là không làm được việc đó. Nhưng thoạt tiên thì thứ "nhãn quan" nào cũng đều có đặc tính này cả.

Do đó, ta phải duy trì đối thoại bất chấp nỗi thất vọng và mọi thứ chuyện rắc rối. Sức công phá này của nỗi thất vọng và hận thù, cũng như những cái khác, sẽ được giảm nhẹ đi khi có tình bằng hữu. Trong sự thất vọng cũng có một mối ràng buộc khăng khít, nhưng giờ đây nó có thể biến đổi thành một dạng khác. Khi mọi người tự nguyện dấn thân vào cuộc đối đầu giữa những mặc định sâu xa, thì giữa họ có một mối ràng buộc khăng khít. Chứ nếu mọi người cứ thờ ơ với nhau hoặc ai cũng lịch sự lảng tránh vấn đề cả thì lấy đâu ra mối ràng buộc ấy.

Nếu bạn kiên trì chịu đựng tình trạng này, ắt nó sẽ có khả năng tạo ra một sự thay đổi nhất đinh nào đó. Nó rất giống với những gì bạn phải làm đối với vấn đề cá nhân - cố gánh chịu tình huống khó khăn ấy, chứ đừng trốn tránh. Nếu thấy mình đang trốn tránh, bạn phải ý thức được rõ là mình đang trốn tránh. Cũng giống như câu chuyện về nỗi buồn mà Krishnamurti đã từng nói đến nhiều - rằng khi đối mặt với nỗi buồn mọi người luôn không ngớt tìm cách thoát ra, một sự vận động thường trực nhằm cố gắng không ý thức về nó nữa. Các phản xạ cố tìm cách xoa dịu tình hình bằng việc đẩy bạn ra xa khỏi nỗi buồn. Và thế có nghĩa là bạn không bao giờ nhận thấy được nó là cái gì, điều gì đang diễn ra; bằng vào tri giác của mình, bạn không bao giờ nhận biết được nó nữa. Nhưng nếu tự ý thức được là mình đang thoát ra xa và rồi cố đối mặt với nó, thì sự kiên trì chịu đựng đó sẽ sản sinh ra rất nhiều năng lượng. Càng kiên trì chịu đựng, bạn sẽ càng có được cảm giác rằng đó thật ra chỉ là một trạng thái căng thẳng về thể chất mà thôi. Lúc này có thể bạn sẽ có cái nhìn thấu để thấy ra rằng toàn bộ mọi sự việc chẳng qua chỉ là một phần của quá trình vật chất.

Vấn đề xã hội cũng là một phần của quá trình vật chất, nhưng chính ta đã gán cho nó một ý nghĩa hoàn toàn khác. Chẳng hạn, mọi người chẳng ai chịu nghĩ rằng vấn đề nảy sinh giữa các quốc gia chỉ là một phần của quá trình vật chất; thay vì thế, mọi người lại gán cho nó một ý nghĩa siêu việt. Nhưng thực tế nó chỉ là một quá trình vật chất đã trở thành hỗn loạn mà thôi - nó chỉ là đang nằm trong tình trạng của đám sương mù nói trên mà thôi. Trong một thoáng chốc có sự nhìn thấu nào đó trong nhóm chúng ta đây, biết đâu ta có thể chợt nhận ra rằng chúng ta đang chia sẻ cái quá trình vật chất này, và rằng cái quá trình vật chất mà ta đang cùng chia sẻ ấy có ý nghĩa hơn nhiều so với tất cả những tư duy riêng biệt khiến chúng ta khác nhau.

H: Có phải ngài thường nói rằng duy trì đối thoại bên trong bản thân làm tăng khả năng đối thoại với người khác hay không?

Bohm: Đúng thế, vì một khi bạn có cái nhìn thấu vào điều này, thì việc duy trì đối thoại bên trong, bạn sẽ giúp được những người khác. Hoặc, việc duy trì đối thoại với những người khác sẽ giúp cho cá nhân và cũng giúp cho sự giao tiếp với bên ngoài của nhóm. Và mọi người khi hiểu ra điều này sẽ cố tìm cách xác lập các nhóm đối thoại, vân vân

Thông thường trong một nhóm đối thoại như thế nên có một người đề dẫn giúp tiến hành đối thoại và chỉ cho mọi người thấy điều gì đang diễn ra, nhưng người này ngày càng trở nên ít cần thiết. Người này có thể có "nhãn quan đối thoại" và có thể truyền đạt lại nhãn quan đó cho mọi người cùng biết. Điều quan trọng là cả nhóm phải thấy được cái lí của đối thoại và có được loại nhãn quan đó đối với đối thoại để cùng duy trì và phát triển cuộc đối thoại. Thỉnh thoảng cả nhóm có thể lại bàn lại về đối thoại, nhưng chẳng cần cứ luôn mồm hỏi đi hỏi lại "có phải chúng ta đang đối thoại đây không nhỉ?" mà làm gì. Mặc dầu đôi khi cũng nên hỏi.

Có lẽ đến đây ta nên giải lao ít phút.

Bohm: Vừa nãy, ta đang nói với nhau về đối thoại, về cái lí và về "nhãn quan đối thoại". Trong suốt ngày mai, những ai còn ở lại tham dự tiếp sẽ thử bắt đầu một cái gì đó liên quan đến đối thoại. Còn buổi hôm nay, với chút thời gian còn lại, tôi nghĩ ta nên thảo luận đôi chút về những điểm khác mà ta thường xét đến trong suốt cuộc hội thảo này.

Một trong những điểm đó là vấn đề sự chia tách. Một khi chúng ta hình thành trong đầu mình tư duy về sự chia tách - hình ảnh và trí tưởng tượng về sự chia tách - thì bằng vào tri giác ta sẽ nhận biết sự vật và con người đang tách rời khỏi nhau. Ta chia tách các thứ ra, giống như khi giữa hai quốc gia ta đem vạch một đường kẻ, rồi bằng vào tri giác thấy đó là hai quốc gia, và thế là ta tạo ra hai quốc gia khác nhau.

Do đó ta có thể nói rằng dù mỗi cơ thể của chúng ta là của riêng từng người, nhưng thông qua sự giao tiếp, chúng vẫn có sự kết nối khăng khít với nhau xét ở một tầng bậc khác mà chúng ta đã có bàn đến. Dù sao thi quá trình tư duy về cơ bản cũng vẫn là một hệ thống tập thể. Không thông qua một truyền thống văn hóa và một xã hội thì bạn đâu có được cái tư duy như ở dạng hiện tại bạn đang có. Một ngôn ngữ chỉ có thể tồn tại theo cách đó.

Cái tính cá nhân mà ta có - hay ta tưởng là ta có - phần lớn là sản phẩm của chính nền văn hóa của chúng ta, là cái đã tạo ra hình ảnh cụ thể về cá nhân. Thế nhưng tất cả mọi người có chung một nền văn hóa nhất định nào đó ít nhiều đều có cùng một hình ảnh giống nhau về cái cá nhân. Rõ ràng tư duy là cái quyết định những gì được coi là nối kết với nhau hay chia tách nhau, quyết định cách bạn nhìn sự vật, vân vân.

Trong ý thức mỗi người, ta đều có ấn tượng rằng có một người đang quan sát và một cái gì đó đang bị quan sát, rằng có một người suy nghĩ đang sản sinh ra những tư duy tách rời khỏi bản thân anh ta. Và một khi tư duy đã tạo ra hình ảnh của cái bản ngã như "Ta" [chủ thể] và "tôi" [đối tượng] thì nảy sinh quan điểm cho rằng chính Ta đây là kẻ tạo ra tư duy. Nói cách khác, chính thông qua hình ảnh mà tư duy đã cắt nghĩa được nguồn gốc của nó bằng cách gán bản thân mình vào hình ảnh đó, y như kiểu bạn gán âm thanh phát ra từ loa vào hình ảnh trên màn hình ti vi và cảm thấy như nó phát ra từ đó. Cũng tương tự như vậy, người ta luôn có cảm giác rằng nguồn phát ra tư duy đang nằm đâu đó trong đầu mình.

Cũng giống thế, bạn có một sự phân chia giữa bản thân bạn và thế giới bên ngoài. Bạn bảo "Tôi ở trong da thịt mình. Bên ngoài đó là thế giới". Và bạn sống trải cuộc đời theo cách đó. Nhưng kinh nghiệm sống đó có thể biến thiên rất nhiều. Có một ví dụ về người mù với chiếc gậy. Nếu cầm chắc cây gậy trong tay, ông ta có thể cảm giác rằng con người ông kết thúc ở đầu mút cây gậy. Nhưng nếu buông lỏng gậy, ông ta có thể cảm thấy cơ thể mình kết thúc ở các đầu ngón tay. Tương tự, nếu một người đồng nhất bản thân mình như một phần của đất nước, người đó có thể cảm thấy mình kết thúc ở biên giới của đất nước, và nếu ai đó vượt qua biên giới thì lại cảm thấy như mình bị tấn công. Hoặc bạn có thể cảm thấy bạn với vũ trụ là một. Hay bạn có thể hoàn toàn ngược lại - có tư duy hướng nội, hướng vào tận cái bản chất cuối cùng, tới cái cốt lõi của bản ngã, tụ lại thành một điểm, nghĩ rằng điểm đó mới là "tôi", còn những gì còn lại thì đang được tôi quan sát.

Nhưng tất cả chỉ là một hình ảnh mà thôi. Nó luôn thay đi đổi lại tuỳ vào tình huống. Hình ảnh này có thể ít nhiều đúng hay sai tuỳ vào các tình huống khác nhau. Nơi nào các mối liên hệ chặt chẽ thì nó có thể là một sự biểu hiện đúng đắn, nơi nào lỏng lẻo thì nó sai. Bởi vậy cần phải thấy được tính mạch lạc của nó đến đâu mới nhìn ra được nó hoạt động như thế nào trong từng trường hợp.

Như vậy chúng ta có được quan niệm sau: chính tác nhân, chính người suy nghĩ đang tạo ra tư duy. Và một cá nhân có thể tự đồng nhất mình với hầu như mọi thứ. Descartes đã nói "Tôi tư duy, vậy tôi tồn tại", nó có nghĩa rằng thực chất cốt lõi của sự tồn tại của ông nằm trong hành vi tư duy - ông cảm thấy cái hành vi ấy xác định sự tồn tại của ông. Và có lẽ rất nhiều người khác lúc này lúc kia cũng cảm thấy như thế.

Thế nên giờ đây ta hãy cùng thử nghĩ với nhau rằng tư duy là một hệ thống thuộc về toàn bộ nền văn hóa và toàn bộ xã hội, tiến hóa quá trình lịch sử, và nó tạo ra hình ảnh một cá nhân được coi như nguồn gốc của tư

duy. Nó cho ta cái cảm thức về một cá nhân được tri giác và được cảm nghiệm, vân vân. Điều đó thường dẫn tới bước tiếp theo, đó là khiến cho tư duy có quyền tuyên bố rằng nó chỉ nói cho ta biết mọi việc là như thế nào thôi, chứ sau đó cái cá nhân bên trong phải quyết định sẽ làm gì với những thông tin ấy - cá nhân phải lựa chọn. Đó là bức tranh cứ từ từ nổi hiện: tư duy nói cho bạn, rồi dựa vào thông tin ấy mà "bạn" tùy chọn xem phải hành động ra sao.

H: Nhưng có thật sự là tư duy nói cho ta biết mọi việc là như thế nào không? Tôi nghĩ là tư duy đã làm biến dạng mọi việc. Chỉ có sự quan sát không có người quan sát mới nói cho ta biết được thực sự mọi việc là như thế nào mà thôi, bởi vì người suy nghĩ có thể điều khiển và thao túng tư duy, và thế là anh ta thấy cái mà anh ta muốn thấy.

Bohm: Tôi chỉ nói rằng trong khuôn khổ của hình ảnh này, tư duy tuyên bố nó đang nói cho bạn biết mọi việc là như thế nào mà thôi. Không phải điều đó muốn nói lên rằng mọi việc là đúng như tư duy nói. Ở một mức độ nào đó, khi nó đang hoạt động đúng thì nó cung cấp những thông tin có giá trị. Nhưng tư duy lại nói thế này: "mọi việc là như thế đấy, còn anh - người suy nghĩ - anh phải quyết định làm gì chứ". Và đó là tất cả thông tin lầm lẫn chiểu theo những gì chúng ta đang nói.

Hãy cho là thế này đi, bạn đang có một hình ảnh khá tốt về bản thân mình, và rồi điều gì đó chợt xảy đến - giả dụ như bạn bè của bạn không ủng hộ hình ảnh này. Bạn cảm thấy đau khổ. Hình ảnh này bị bỏ đi và bạn cảm thấy lo âu; và rồi sau cái thời điểm lo âu ấy, xuất hiện một tư duy: "Tôi thấy đau khổ quá. Đã xảy ra điều gì thế này nhỉ?". Thay vì có niềm vui mà hình ảnh đưa ra, phản xạ lại là nỗi đau.

Sự việc thật ra là, tư duy lúc này tự nó tách đôi và nói: "Hiện có cái 'tôi' [đối tượng] đang bị đau đớn. Nhưng bên cạnh đó còn có 'Ta' đây nữa, là người quan sát, đang nhìn vào sự đau đớn". Điều này sẽ khiến nảy sinh một sự xung đột, vì vào cái giây phút bạn nghĩ thế thì suy nghĩ này đã vô hình trung nói rằng cái kẻ đang nhìn sẽ cố tìm cách làm cho sự đau đớn chấm dứt và sẽ chiến đấu chống lại nó. Nhưng ta đang nói với nhau rằng làm thế đâu có hiệu quả gì, vì thật ra ở đây chẳng có gì ngoài một quá hình của tư duy đang tạo ra hình ảnh về cái "tôi" và cái "ta". Cả hai thực sự có cùng một gốc - cụ thể ở đây là tư duy. Tất cả chỉ là một.

H: Hay một cái là tôi thì vừa bị đau, mà ta lại có ý định trả thù. Cứ y như hai sự vật khác nhau vậy.

Bohm: Thông thường thì điều thoạt tiên xảy ra là, tôi vừa bị đau còn ta đây thì phải gỡ bỏ hay trừ khử nỗi đau ấy. "Tôi làm được gì bây giờ?" Đó là phản ứng đầu tiên. Rồi bắt đầu một loạt tư duy nối theo nhau: "Ai gây ra? Phải trách ai đây?". Và bạn nói "Đúng rồi, phải trách người này. Ta phải trả thù". Đó cũng là một lối thoát. Hay là "chính hắn ta phải xin lỗi". Hay còn một phản ứng khác nữa là nói: "Lẽ ra mình không bị khổ sở thế này". Nhưng thế là sinh ra một mâu thuẫn, vì cũng chính cái quá trình tư duy làm bạn đau khổ lại đang chiến đấu và bảo rằng bạn không đáng bị như thế.

Vậy là bạn rơi vào cả hai tình huống nói trên, hai sự vận động. Thật ra tất cả chỉ là một, nhưng quá trình tư duy lại tạo ra một sự phân chia về hình thức. Ta có một hình ảnh biểu hiện về chính mình như một cái gì đó có khả năng vừa là người quan sát lại vừa là kẻ bị quan sát. Không khác gì như nói "tôi có thể nhìn được thân xác mình", ta hoàn toàn có thể nói "tôi có thể nhìn được tâm can và thấy nó đau khổ". Sự giống nhau ấy được vẽ ra, nhưng không đúng như thế. Quá trình tôi nhìn thấy thân xác mình là một quá trình mang một ý nghĩa nào đó nhất định, nhưng quá trình trong đó có một người quan sát bước lui lại để nhìn thấy được nỗi đau bên trong thì chẳng có nghĩa gì hết, bởi vì nó chỉ là hai hình bóng. Nó có thể diễn ra trên màn hình ti vi. Cũng giống như cầu vồng vậy thôi, là cái thật sự không tồn tại nhưng đằng sau nó lại là một quá trình có thật: mưa và ánh sáng.

Như vậy là đằng sau tất cả những cái đó bao giờ cũng có một quá trình. Quá trình này đang tạo ra cảm giác về một người quan sát được coi như đang làm một công việc gí đó. Người quan sát này bề ngoài có vẻ như được tri giác một cách rõ ràng. Và lúc này thì tư duy xuất hiện, nắm bắt lấy nó cứ như nó là một sự thật vậy, và bắt tay vào tìm cách khắc phục nỗi đau ấy. Giá mà tư duy biết dừng lại thì đã không có chuyện gì xảy ra. Trẻ con thường hay nói "bị gậy nện và đá ghè thì không chừng giập xương, chứ la mắng không thôi thì đau đớn gì". Nói thế thì cũng là đúng, nhưng không hẳn. Lời lẽ cũng làm người ta đau lắm chứ, vì cái thứ tư duy tạo ra hình bóng luôn có thể sản sinh ra niềm vui hoặc nỗi buồn.

Do đó, chừng nào mà bạn còn có cái hình bóng hay cái ảo tưởng tạo ra niềm vui, thì rồi cũng chính cái ảo tưởng ấy lại sẽ trở giáo mang đến cho bạn sự đau khổ khi có luồng thông tin đối lập chui vào nó. Một khi niềm vui của bạn phụ thuộc vào hình bóng hay ảo tưởng thì bạn sẽ rất dễ bị tổn thương, vì điều đó bao giờ cũng tạo ra cảm giác về cái "tôi" [đối tượng], và rồi sự phân chia sẽ xuất hiện - khi niềm vui không còn nữa. Tranh chấp, xung đột, vân vân, cũng sẽ xuất hiện theo. Nếu sự phân chia không xuất hiện thì hẳn cũng đâu có xung đột.

Nói cho đúng thì không có sự phân chia thật nào xảy ra cả, nhưng như tôi đã nói, sự phân chia chỉ xuất hiện như một hình ảnh. Nếu sự phân chia không xuất hiện thì xung đột cũng không có cơ hội xuất hiện. Cũng có thể bằng vào tri giác ta nhận biết được rằng đó là tư duy. Cũng có thể có một năng lực nhận cảm cơ thể về tư duy được thể hiện ra bằng lời kiểu như "đây là một chuỗi tư duy nối tiếp nhau sinh ra sự đau đớn". Nếu được thế thì tư duy chỉ cần dừng ngay lại, bởi vì bạn đâu có muốn đau đớn.

Nhưng ở đây lại còn đủ loại mặc định nữa, kiểu như "tôi là người được nể trọng đến thế nên đâu có từ bỏ được ý nghĩ này. Tôi không thể tự cho phép mình xoa dịu nỗi đau". Các bạn có hiểu cái mặc định kiểu như thế không nhỉ? Đó là một kiểu mặc định rất phổ biến. Những người đang chịu đau đớn có một mặc định "Tôi không thể tự cho phép mình xoa dịu nỗi đau này được, vì như thế khác nào tự hạ thấp bản thân mình, khác nào bảo rằng tôi là người chẳng được ai nể trọng. Không thể như thế được. Điều tuyệt đối thiết yếu là phải giữ sao cho mình luôn được nể trọng".

Nếu ngay tức khắc lúc này ta có cái nhìn thấu vào sự việc - rằng người quan sát chính là người bị quan sát, như Krisnamurti vẫn thường nhắc nhở - thì sự việc sẽ tan biến hết. vấn đề là chúng ta luôn có một sự đề kháng chống lại cái nhìn thấu ấy. Có một sự thật ta phải biết đó là, ở đây có sự lầm lẫn và thiếu mạch lạc. Và có một sự thật nữa, đó là, chúng ta không có được một tri giác để nhìn xem điều gì đang diễn ra. Có cái thứ trạng thái hóa học, cái thứ phản xạ, đang cố gò mọi người đi theo chỉ một con đường độc đạo.

Sự phân chia ảnh hưởng đến trạng thái hóa học ấy và rồi trạng thái hóa học lại tiếp tục duy trì sự phân chia, vì lúc này cơ thể cần được thoải mái. Bị trạng thái hóa học làm xáo trộn, cơ thể cần được thư dãn thoải mái.

Giả sử bạn bị trẹo tay. Bạn nhận thấy một sự không ổn và nói: "Tôi bị đau." Và khi đó tư duy hiện đến và nói: "Cái gì gây ra sự bất ổn này nhỉ?". Thế là trong tâm trí mình bạn thường lùi lại một bước để nhìn, và nói: "À tôi thấy rồi, tay tôi vừa bị đau ấy mà. Tôi phải làm cái gì đó mới được". Chuyện này còn có vẻ có lí, vì giữa tư duy với cánh tay thực ra không liên hệ khăng khít lắm. Nhưng đối với sự đau đớn về tâm lí thì nói thế là vô lí.

H: Như vậy chắc là hình ảnh về thân xác phải được hình thành trước tiên, đúng thế chứ?

Bohm: Hình ảnh của thân xác luôn luôn tồn tại theo một nghĩa nào đó.

Lúc nào ta chẳng cảm nhận được thân xác của mình.

H: Nhưng ngài đâu có đang nói về hình ảnh mang tính vật chất, mà ngài đang nói về một loại hình ảnh khác, phải không ạ?

Bohm: Đúng thế. Ta tự tạo cho bản thân mình một hình ảnh. Nó rất mơ hồ, không cần phải được xác định thật rõ làm gì. Đúng là "tôi" đây thôi. Bạn có thể chỉ vào đầu, vào ngực, vào thái dương hay bất cứ chỗ nào trong cơ thể và bảo đấy là chính mình. Bạn cảm thấy có một nơi nào đó trong người bạn, một điểm, một vùng nhỏ, mà đó là chính "bạn", là trung tâm.

H: Phải chăng chính cha mẹ ta, thầy giáo ta, nền văn hóa của ta đã xác định hình ảnh của ta phải là như thế?

Bohm: Tất cả những cái đó đã tạo ra hình ảnh và do đó toàn bộ nội dung ấy được gán cho hình ảnh. Cũng chẳng khác gì như tiếng chuông reo được gán cho chiếc máy điện thoại hiện ra trên màn hình ti vi, ta trải nghiệm toàn bộ nội dung này cứ như nó tồn tại trong hình ảnh vậy. Tuy nhiên, hình ảnh lại được tri giác nhận biết như một cái gì đó có thực.

H: Có vẻ như ta đang tồn tại trong hình ảnh ấy.

Bohm: Toàn bộ những đặc tính và phẩm chất mà ta có đều nằm trong hình ảnh ấy. Ta cảm thấy chúng ở đó. Khi bị đau, bạn sẽ cảm thấy rằng đúng là có cái gì đó bên trong vừa bị đau. Mọi người hay nói "ruột đau như cắt". Và đúng là mọi người cảm thấy có cái gì đó thật, vì rõ ràng là trong ruột cũng thấy như quặn lên, thái dương cũng thấy rần rật.

H: Vậy là khi tiếp tục khôn lớn, đi học, lấy vợ lấy chồng, v.v., ta cứ bổ sung dần cho hình ảnh, có phải không ạ?

Bohm: Vâng. Xã hội cứ bổ sung dần vào đó, nó nói rằng bạn thuộc hạng người này, thuộc hạng người nọ, bạn nên thế này, thế kia, v.v. Và bạn cũng làm một cái gì đó bổ sung thêm vào. Tất cả bổ sung vào để xây dựng nên hình ảnh. Thế rồi cái hình ảnh đó sẽ phản ứng lại; nó được tạo nên bởi một loạt phản xạ mà những phản xạ này hành động phù hợp với hình ảnh ấy. Nếu hình ảnh ấy là "ta đây tuyệt vời" thì hành động sẽ là "mình thích nghe mọi người nói thế". Hoặc giả là tôi tự nói với mình như thế và cố tìm cách làm cái gì đó để chứng minh cho điều ấy.

H: Như vậy sẽ luôn phải có một cảm giác về sự không hoàn hảo ư? Bohm: Phải, hình ảnh luôn cảm thấy mình không hoàn hảo, bởi vì nó chỉ là một hình ảnh - nó đâu có bao giờ hoàn chỉnh được.

H: Còn hình ảnh văn hóa thì thế nào? Liệu bản thân nền văn hóa của chúng ta có một hình ảnh về chính mình hay không?

Bohm: Có đầy rẫy các thứ hình ảnh tự họa về chính mình và cái này lúc nào cũng mâu thuẫn với cái kia, y như những hình ảnh tự họa về cá nhân của chúng ta luôn mâu thuẫn với nhau vậy.

H: Như vậy thì hình ảnh cá nhân và hình ảnh văn hóa thực ra đâu có gì khác biệt là mấy?

Bohm: Những hình ảnh tự họa cá nhân của chúng ta phần lớn xuất phát từ văn hóa. Chữ "idiosyncrasy" [khí chất, phong cách riêng] nghĩa gốc trong tiếng Hi Lạp là "hỗn hợp riêng". Có một hỗn hợp lớn những hình ảnh trôi nổi trong nền văn hóa, mà mỗi người nhặt nhạnh lấy hỗn hợp riêng của mình.

Vì lí do này hay lí do khác mà mỗi cá nhân chọn lựa các hình ảnh. Anh ta làm thế một cách vô thức. Anh ta nhặt lấy một số hình ảnh và loại bỏ một số khác, v.v.

H: Kể cả những hình ảnh về tính dục của chúng ta với tư cách là đàn ông, đàn bà hay sao?

Bohm: Đúng vậy, tất cả đều bị ảnh hưởng nặng nề bởi văn hóa, ảnh hưởng rất mạnh. Tất cả có ở đó và chúng ta tạo tác nên hình ảnh này. Ta cứ mang cái hình ảnh là "tôi nghĩ ra cái này", "tôi là người nghĩ". Nhưng trên thực tế, chính văn hóa đã sản sinh ra phần lớn tư duy. Một phần nào nó đi qua tôi, và tôi thêm vào đó một chút, tôi làm cái này, cái kia với nó. Loại tư duy mà chúng ta sử dụng và được truyền bá về cơ bản bắt nguồn từ toàn thể xã hội và toàn thể truyền thống văn hóa. Chúng ta có cảm giác về sự tách biệt bởi vì truyền thống văn hóa của chúng ta bảo với chúng ta rằng mỗi cá nhân là tách biệt, do đó chúng ta cũng tri giác nó theo hướng này.

H: Dường như khó mà không cảm thấy chúng ta là những cá nhân tách biệt, vì chúng ta bị ngăn cách bên trong lớp da của mình, và chúng ta có thể di chuyển đây đó. Nó là một khái niệm thật khó mà vượt qua.

Bohm: Vâng, bởi vì thân xác thật sự có cái tính độc lập tương đối ấy. Nhưng, cho dù như thế, vẫn có khả năng cho một nhóm như chúng ta đã nói trở thành một cơ thể duy nhất. Và người ta thật sự mong muốn điều đó. Trong đám đông cuồng nhiệt xem bóng đá, người ta sẵn sàng liều mạng để có được điều đó. Như vậy có khả năng có cơ thể với tư cách cá nhân và cơ thể với tư cách nhóm. Nhưng khi nói đến tâm trí thì ta lại đã quá quen với quan niệm cho rằng tâm trí luôn mang tính cá nhân, không thèm đếm xỉa đến bao nhiêu thứ bằng chứng mà từ đó bạn có thể suy ra rằng nó không phải thế.

Tuy nhiên, có một yếu tố về tính cá nhân. Nếu ta có thể nhìn thấu vào, chẳng hạn, quá trình sinh hóa thần kinh mà chúng ta đang nói đến, thì đó may ra là cái gần gũi nhất với tính cá nhân. Ta có thể nói rằng, khi có nhìn thấu thì có cái gì đó thuộc về nguồn gốc vũ trụ đang tác động trực tiếp vào cơ thể. Và có lẽ đó là cái gần gũi nhất mà chúng ta có thể với đến tính cá nhân thật sự.

Nghĩa đen của từ "cá nhân" [individual] là "không phân chia" [undivided]. Nhưng chúng ta đã nhìn thấy các cá nhân mà xã hội tập hợp lại bị phân chia ghê gớm và luôn trong thế xung đột. Vì vậy câu hỏi cá nhân là gì là một câu hỏi không rõ ràng. Ở đây còn rất nhiều cái thiếu mạch lạc. Và thêm nữa, việc không nhìn thấy được một số trong những sự phân biệt này chỉ là những "đường chấm chấm" ắt sẽ dẫn đến những cách hiểu sai lầm, đến vô vàn những sự lầm lẫn khác.

Do đó mà từ vấn đề trên có thể nảy sinh ra câu hỏi sau: cá nhân có thể có được thứ tự do nào không. Chừng nào còn nằm bên trong hệ thống thì có rất ít tự do. Bạn có thể nói "tôi muốn làm gì tuỳ tôi", nhưng cái bạn muốn lại là kết quả của hệ thống. Chúng ta đang muốn những thứ vốn thiếu mạch lạc và đang tạo ra sự khốn cùng. Và chúng ta không được tự do trong việc loại trừ điều đó.

H: Ta những nghĩ là ta tự do khi mình làm điều mình muốn, nhất là khi còn trẻ và chưa nhận ra được bản thân cái gọi là muốn đó đang cản trở tự do.

Bohm: Ước muốn xuất phát từ tình trạng đã bị điều kiện hóa.

H: Cái ngài đang nói đây là về tự do lựa chọn, chứ không phải là về thứ tự do không chọn lựa gì, đúng vậy không?

Bohm: À, tự do ở mức độ đó thì không quan trọng lắm. Câu hỏi ở đây là: tự do có thể mang một cái lí sâu sắc hơn nữa không? Tôi nghĩ câu hỏi này liên quan đến vấn đề về tính tất yếu. Chúng ta có thể nhìn thấy tính tất yếu như một cái gì nằm ở bên ngoài, rằng có những thứ gì đó là tất yếu - không ai dẹp được tính tất yếu sang một bên mà chính chúng ta phải tránh sang một bên, nếu không muốn bị nó đè nát. Nhưng chúng ta lại mang trong mình tính tất yếu nội tại luôn có thể xung đột với điều nói trên, và thế là trong ta có một cuộc chiến đấu. Tính tất yếu ngoại tại có thể quá vững mạnh và bạn bị đè nát; hoặc bạn có thể tìm cách chế ngự được nó và áp đặt cái tất yếu của riêng bạn. Đó là mẫu hình mà chúng ta có. Ta cứ ngỡ rằng tự do tức là áp đặt được cái tất yếu của bản thân mình [buộc mọi người phải chấp nhận nhu cầu tất yếu của mình]; nhưng thật ra tôi vẫn phải nhắc lại rằng nó vẫn nằm trong cùng một hệ thống.

Như vậy ta phải làm sáng tỏ được thế nào là tất yếu và thế nào là ngẫu nhiên. Tự do đòi hỏi phải có ít nhiều tính ngẫu nhiên, theo nghĩa là nếu mọi việc cứ phải nhất nhất không thể khác được thì làm gì có cái gọi là tự do. Nhưng tự do cũng lại đòi hỏi phải có tính tất yếu, vì không có tính tất yếu thì mọi ý đồ của chúng ta sẽ chẳng còn có nghĩa lí gì. Ta có thể định làm điều gì đó, nhưng lại chẳng có gì mang tính tất yếu cả thì mọi cái đều có thể xảy ra, bất chấp ta dự định làm cái gì. Do đó, hiểu theo một nghĩa nhất định thì cả tất yếu và ngẫu nhiên đều liên quan đến tự do.

H: Tôi chưa hiểu chính xác ngài vừa nói gì về tất yếu và ngẫu nhiên.

Bohm: Tất yếu là cái không thể khác thế được, còn ngẫu nhiên là có thể khác thế được. Chính vì mọi thứ có thể khác thế nên bạn được tự do làm những việc khác nhau. Nhưng nếu mọi thứ hoàn toàn ngẫu nhiên thì bạn lại chẳng được tự do chút nào, vì chẳng có gì là chắc chắn tin cậy đối với bạn cả. Tôi không thể tin rằng cái bàn này tất yếu phải luôn luôn là cái bàn. Tôi có thể nói "tôi muốn để cốc nước lên bàn" nhưng nhỡ đúng lúc đó cái bàn lại biến thành một làn hơi thì sao. Do vậy theo một nghĩa rất khó diễn tả, tự do đòi hỏi phải có cả tất yếu lẫn ngẫu nhiên.

H: Như vậy ngẫu nhiên và lựa chọn không thể là một, đúng không ạ? Bohm: Không. Ngẫu nhiên thật sự có nghĩa là "nó có thể khác thế".

H: Trong khi lựa chọn là một cái gì đó diễn ra trong tâm trí - một hoặc nhiều hình ảnh của những lựa chọn loại trừ lẫn nhau mà tâm trí nghĩ rằng nó có.

Bohm: Chọn giữa những khả năng mà bạn có thể lựa chọn, bằng cách nói "tôi thích cái này hơn cái kia".

H: Nhưng có một cơ sở gì trong thực tế không? Nó chỉ là một hình ảnh do tâm trí tạo ra thôi mà.

Bohm: Bạn có thể có nhiều sự lựa chọn loại trừ lẫn nhau nhưng vẫn đúng; có thể có nhiều con đường khả dĩ dẫn đến những địa điểm khả dĩ khác nhau. Giả sử tôi đang đứng giữa ngã ba đường. Một đường sẽ dẫn tôi đến chỗ này, một đường sẽ dẫn tôi đến chỗ kia; nếu chọn lối này tôi sẽ đến chỗ này, nếu chọn lối kia tôi đến chỗ kia. Như vậy, nếu muốn đến kia thì tôi phải chọn đường kia.

H: Tất cả cũng chỉ là một loại hư cấu, nói theo cách nào đó, vì điều này ám chỉ rằng có một cái gì đó mà chính cái đó đưa ra sự lựa chọn.

Bohm: Ngôn ngữ mà ta đang sử dụng nó là vậy. Tôi buộc phải diễn đạt ra thành lời rằng nếu tôi định đi đến đó thì tôi phải đi lối này. Tư duy hẳn có thể bảo tôi rằng điều đó là đúng. Nếu tôi muốn đi đến đó, tôi phải đi theo đường này, nhưng nếu tôi muốn đến nơi khác thì tôi lại phải đi đường khác. Tư duy bảo tôi thế. Đó là những sự lựa chọn loại trừ lẫn nhau.

H: Tuy nhiên, để đến được chỗ mình định, ngài chỉ có thể rẽ theo một lối. Ý tôi là, trong thực tế thi có hành động còn trong địa hạt của những hình ảnh thì lại có sự lựa chọn. Đấy có phải là hai thứ khác nhau không?

Bohm: Đúng vậy, nhưng theo ý tôi thì việc phô bày những sự lựa chọn loại trừ lẫn nhau là một sự biểu hiện đúng đắn mà tư duy có thể đưa ra. Nhưng khi bạn nói rằng bạn chọn phương án này, thì vẫn chưa rõ lắm thế nghĩa là sao - ai đưa ra sự chọn lựa, hay cái gì đưa ra sự chọn lựa, hay nó đã được chọn như thế nào. Ngay cả trong trường hợp sự lựa chọn là tự do thì hình như thứ tự do đó không có cái lí lắm. Tuy vậy, có vẻ như thế đâu phải là tự do, vì nếu lựa chọn của bạn bị điều kiện hóa thì tức là bạn không được tự do.

Tôi rất muốn nói rằng tự do hình như là một cái gì đó sâu sắc hơn nhiều. Ta hãy thử hình dung một nghệ sĩ, một nghệ sĩ đầy sáng tạo, đang sáng tác một tác phẩm nghệ thuật. Trong việc này có rất nhiều sự ngẫu nhiên có thể xảy ra - những cách bố trí chất liệu ở nơi này nơi kia và bằng vào nhiều kĩ thuật khác nhau. Nó được để ngỏ. Đó là lĩnh vực trong đó anh ta có khả năng hoạt động. Nhưng sau đó, xuất phát từ một vài sự nhận biết bằng vào tri giác - bằng vào một vài cảm nhận về tính tất yếu nội tại, một vài sự tri giác đầy chất sáng tạo về tính tất yếu - anh ta phải bắt đầu phát triển dần cách thể hiện tác phẩm. Bằng không thì tác phẩm sẽ không có tính mạch lạc, không có giá trị gì hoặc chẳng nói lên gì hết [no meaning]. Nói cách khác tự do là sự nhận biết đầy sáng tạo bằng vào tri giác về một tầm độ [một trật tự, một cảnh giới] mới mẻ của tính tất yếu.

H: Nhưng cũng khá lạ lùng là cái tính tất yếu này lại đâu phải cái mà tôi cần "có". Nó tương tự như thế này hơn: "Ồ hay nhỉ, mình đang ngồi trên chiếc ghế này." Ý tôi là, đây không phải là điều gì đó thuộc về kiến thức của tôi, hay từ đó mà ra.

Bohm: Ấy chính nó mới là sáng tạo đấy. Và chính sự sáng tạo này cũng có thể là một phần của khoa học và công nghệ, và đã tạo ra đủ mọi thứ. Thực vậy, toàn bộ những gì ta từng sáng tạo ra đều là theo cách ấy. Tôi cho rằng tự do là sự tri giác thấy và sự sáng tạo ra một trật tự [một cảnh giới] mới của tính tất yếu.

Theo cách nghĩ ấy, ta có quyền nói rằng tính tất yếu bao hàm trong tự do. Nói cách khác, ta không thể thoát khỏi tính tất yếu, nhưng tự do lại là trên hết. Một trong những cách hình dung của chúng ta đó là, tính tất yếu đang chặn lối không cho ta được tự do, rằng nếu bị kẹt chặt vào tính tất yếu thì ta không có được tự do. Nếu bị giam trong bốn bức tường thì ta không thể ra ngoài. Đó là một trong những cách mà ta nhìn sự việc - rằng tất yếu là cái ở ngoài [cái khách quan].

H: Hiểu theo nghĩa nào đó thì tôi thấy hình như tất cả những ai có thể hành động một cách tự do đều là những kẻ bàng quan ngây thơ. Người ta chẳng làm gì khác hơn được.

Bohm: Nhưng bạn vẫn còn dính líu sâu với hành động sáng tạo này. Bạn đâu có kiểm soát được hành động sáng tạo. Nó có cùng một nguồn gốc với nhìn thấu.

H: Thánh Augustine nói: "Hãy phó mặc mọi sự cho Chúa".

Bohm: Vô hình trung điều đó nói lên rằng con người coi cái nguồn gốc bị điều kiện hóa này là Chúa. Vào nhiều giai đoạn khác nhau, mọi người gán cho nó nhiều cái tên khác nhau.

H: Tôi vẫn muốn biết kĩ xem nói chung ngẫu nhiên và tất yếu là thế nào. Phải chăng nó là một hình ảnh minh họa hiểu thế nào cũng được? Mới rồi tôi có được nghe một bản nhạc thính phòng theo phong cách rất hiện đại. Thoạt nghe cứ có cảm tưởng như nhà soạn nhạc đã chọn lựa mọi thứ một cách hoàn toàn ngẫu nhiên; nhưng sau khi nghe một hồi lâu thì bắt đầu thấy một cái gì như nhất định phải thế để cho nốt này nối tiếp nốt kia một cách hợp lí. Mặc dù lúc đó tôi cũng không hiểu lắm về cấu trúc của bản nhạc, nhưng hình như vẫn cảm thấy có một cái gì tất yếu phải thế.

Bohm: Nếu nhà soạn nhạc là một nghệ sĩ đích thực thì đằng sau quá trình đó có một sự tất yếu. Khi ai đó đưa ra một trật tự [một cảnh giới] mới của tính tất yếu, những người khác có thể không thấy được ngay tức khắc và họ chi coi nó giống như một sự ngẫu nhiên. Và họ bảo "vớ vẩn ấy mà". Nhiều lúc nó cũng là vớ vẩn thật, nhưng đôi khi nó không hề vớ vẩn chút nào.

H: Liệu có thể cảm thấy tất yếu như là sự thôi thúc, là sự thúc đẩy hay không?

Bohm: Có thể cảm thấy như vậy, nhưng cảm giác ấy cũng có thể xuất phát từ sự điều kiện hóa. Chính Mozart nói rằng trong một lúc ông đã nhìn thấy toàn bộ bản nhạc. Bằng cách nào đó ông đã nhìn thấy toàn bộ tính tất yếu của nó và sau đó ông triển khai nó ra từ từ. Nếu sự thể đúng như vậy, thì tất cả đã được tạo ra chính bởi một chớp loé vĩ đại của nhìn thấu. Và bạn không thể nói được là nó từ đâu đến. Cũng giống như đối với nhìn thấu, sau khi được tạo ra nó tác động vào não và bộ não sẽ tính toán ra được hết - biểu diễn bản nhạc như thế nào, biểu diễn từng nốt nhạc riêng rẽ ra sao, v.v.

Điều này khiến ta hiểu rằng tính sáng tạo có một tiềm năng vô cùng to lớn; và rằng chúng ta không những chỉ sáng tạo ra những trật tự mới của tính tất yếu trong lĩnh vực nghệ thuật hay khoa học, mà có lẽ chúng ta cũng nên nhìn văn hóa, xã hội và cả bản thân chúng ta theo cách ấy - xem chúng như một môn nghệ thuật - một thứ nghệ thuật sáng tác. Xét về tiềm năng, đối thoại cũng là một nghệ thuật sáng tác; cụ thể là, nếu biết cách duy trì đối thoại thì không biết chừng những trật tự mới của tính tất yếu sẽ xuất hiện.

Tôi không biết điều đó xảy đến với Mozart dễ dàng đến như thế nào, nhưng người ta nói rằng với Beethoven thì nó còn hơn là một cuộc vật lộn. Ông đã phải vô cùng kiên trì với công việc ấy. Và nếu chúng ta cũng kiên trì theo đuổi cuộc đối thoại một cách hết sức nghiêm túc, thì biết đâu ta sẽ có được một cái gì đó rất sáng tạo và mới mẻ - có thể cuộc đối thoại của chúng ta sẽ trở thành một thế giới thu nhỏ, một hạt giống, rồi nó có thể sẽ được truyền bá rộng rãi. Nói cách khác thì những cái thoạt nhìn chỉ là vô số những điều ngẫu nhiên vô nghĩa lại chính là môi trường để một số trật tự mới của tính tất yếu nảy nở. Và từ đó xuất hiện một truyền thống văn hóa mới, một xã hội mới.

Đây chính là điều tôi muốn gợi ý: cái quan niệm về tính sáng tạo nghệ thuật, tính sáng tạo khoa học này cần phải được nhân rộng ra cho toàn bộ mọi lĩnh vực, thay vì cứ phân mảnh vụn ra rồi nói rằng "chỗ này thì nó có giá trị hiệu lực đấy, còn chỗ kia thì ta cứ làm theo cách cũ thôi".

H: Điều này khiến tôi hiểu rằng tính tất yếu không phải là cái mà tôi có, mà đúng ra là tôi đang tự để cho tính tất yếu điều khiển mình. Mọi người thật sự không thể biết họ phải làm gì khi tham gia vào một nhóm đối thoại, nhưng theo một nghĩa nào đó thì họ lại "có giá trị".

Bohm: Tính tất yếu sáng tạo nảy sinh ra trong sự vận động như thế giữa họ với nhau. Cũng giống như trường hợp của Mozart - trong chừng mực nào đó bạn có thể nói ông đã không hề làm việc đó, nó chỉ tự nhiên xảy đến với ông mà thôi.

H: Có phải tính tất yếu là cái lí được mọi người cùng chia sẻ không?

Bohm: Có cả tính tất yếu trong đó. Trước hết, cái lí là sự cần thiết tất yếu của đối thoại. Nhưng khi chúng ta đã vượt qua được tất cả những thứ rào cản mà chúng ta từng nói đến, thì khi đó, cùng với nó sẽ có dòng luân chuyển tự do của sự giao tiếp, cùng với cái cảm giác về sự thống nhất, một trật tự [một cảnh giới] khác của tính tất yếu có thể sẽ ra đời, một thứ trật tự hoàn toàn khác. Bạn đã thấy tôi đang nhắm đến cái gì chưa? Có lẽ đó sẽ là một kiểu sáng tạo nghệ thuật, nhưng đồng thời nó cũng có thể có tính chặt chẽ của tư duy khoa học.

H: Nếu một ngày kia cái xã hội mới ấy được duy trì bền vững, thì liệu có thể không cần đến đối thoại nữa hay không?

Bohm: Đối thoại lúc ấy có lẽ sẽ trở nên tự nhiên, như kiểu những con người thời thượng cổ gặp gỡ và trò chuyện cùng nhau.

H: Vấn đề tôi muốn hỏi là: một khi mà sự ô nhiễm bên trong hệ thống chấm dứt, hệ thống có thể vận hành mà không cần đến đối thoại được không?

Bohm: Có lẽ lúc đó ta không cần đến đối thoại theo nghi thức, nhưng vẫn cần trò chuyện với nhau. Ô nhiễm rất có thể xảy ra. Nhưng nếu ta nhận ra nó một cách rất rõ ràng, sắc nét và nhanh chóng, thì nó không phát triển ra được bao nhiêu nữa.

H: Còn đối thoại cá nhân thì sao? Phải chăng sự điều kiện hóa càng được dỡ bỏ bao nhiêu thì càng ít cần đến đối thoại bấy nhiêu?

Bohm: Ta sẽ không cần đến đối thoại như một phương cách chỉnh sửa nữa, mà thay vào đó có lẽ hoạt động giao tiếp sẽ diễn ra như một hành vi sáng tạo - như một kiểu nghệ thuật giao tiếp. Nói cách khác, ta sẽ không còn ngồi lại với nhau chủ yếu để khắc phục hay xử lí đủ các thứ tình trạng lộn xộn nữa, mà việc làm này hẳn sẽ mang một cái lí khác.

H: Bước đầu của một cuộc đối thoại, chẳng phải có rất nhiều sự ô nhiễm diễn ra hay sao?

Bohm: Đúng thế. Tôi cho rằng vì ta đã có được đối thoại thì ta phải đối mặt và vượt qua được điều này.

H: Ngài có bảo rằng khi bắt đầu vào đối thoại, ta cần làm cho sự ô nhiễm bộc lộ ra. Mục đích của việc làm này hình như không phải là để ngay tức khắc loại bỏ tính không mạch lạc - mà đúng hơn là làm cho nó nổi hiện lên.

Bohm: Đúng, hãy để cho nó lộ diện. Ta đâu có loại bỏ ngay được nó, cũng chẳng khác gì Mozart đã đâu có cố ép cho được cái tri giác ấy xuất hiện.

H: Thật ra ta không cần ép cho nó lộ ra - tự bản thân nó rồi sẽ lộ ra.

H: Không phải thế, khi nó lộ diện ta lại thường tìm cách ngăn cản.

Bohm: Ngay cả nếu thế thì không phải là "chúng ta" ngăn cản nó. Chính những phản xạ đã ngăn cản nó. Nhưng tư duy luôn luôn nói rằng nó đâu có làm việc đó. Nó bảo: "chính anh làm đấy chứ".

H: Ta có thể diễn đạt như thế này không: trong quá trình đối thoại, mọi người phải bắt đầu bằng việc nhìn nhận sự không tương hợp và không mạch lạc của tư duy? Liệu họ có nhận ra rằng có quá nhiều sự phòng thủ và bảo vệ đối với hình ảnh - quá nhiều sự ngụy tạo - hay không? Khi nhận ra như vậy, mọi người sẽ tự mở lòng ra đón nhận một cái gì khác tràn vào. Và đối với từng cá nhân, điều đó có thể được nảy nở theo nhiều cách khác nhau.

Bohm: Não bộ và hệ thống sẽ để ngỏ cho một điều gì đó khác lạ tràn vào. Cái khác lạ ấy có thể là cái gì đó mang ý nghĩa sáng tạo, thậm chí mang ý nghĩa hoàn vũ - có thể giao tiếp với một cái gì đó vượt ra ngoài truyền thống văn hóa và xã hội.

H: Nhưng ta cần thoát được ra khỏi tình trạng thiếu mạch lạc.

Bohm: Vâng, bởi vì tất cả sự không mạch lạc ấy đang tràn ngập bộ não, nó tạo ra khói sương mù mịt. Bộ não không còn vận hành cho đúng đắn được nữa. Nó đã bị đầu độc theo lối nào đó.

Bộ não là một hệ thống vật chất nhưng nó vô cùng tinh vi và có thể đáp ứng được sự sáng tạo. Nếu một bộ não như bộ não của Mozart có thể làm được việc đó, thì điều này phải khiến ta nghĩ rằng có một thứ tiềm năng nói chung - không nhất thiết chỉ trong lĩnh vực âm nhạc, mà còn ở đâu đó, trong nhiều lĩnh vực nhất định khác. Có thể Mozart có được một tài năng hay một cấu trúc lạ thường nào đó thích hợp với âm nhạc; nhưng cái tiềm năng sáng tạo ấy có thể có ở mọi người trong mọi lĩnh vực hoạt động của họ, chứ không nhất nhất phải của riêng ai. Quan trọng là mọi người phải thấy được điều đó. Tôi nghĩ văn minh càng phát triển thì nó càng có xu hướng tập trung sự chú ý của mình vào tất cả những thứ khác - và phải nói rằng tính sáng tạo là điều kiện tiên quyết đối với mọi tiến bộ trong lĩnh vực kinh tế hay công nghệ giải trí, hay những lĩnh vực tương tự.

Điều đó buộc ta phải nghĩ rằng: hẳn rồi thế nào cũng phải xuất hiện một thứ tự do vừa mang tính tập thể vừa mang tính cá nhân. Chúng ta sẽ không được tự do chút nào hết, chừng nào còn bị kẹt chặt với tất cả những thứ nói trên.

H: Và cái nền văn hóa đang muốn kìm nén những thần dân của mình tất nhiên sẽ chẳng khuyến khích sáng tạo làm gì, vì nó đâu có muốn mọi người có sáng tạo.

Bohm: Truyền thống văn hóa luôn muốn tự bảo vệ mình. Và ta nói rằng toàn bộ cái đó đang đứng sừng sững che lấp mọi thứ. Nhưng thật ra thì nó là một thứ gì đó rất nhỏ bé. Nó là một cái gì đó không thực chất chút nào - chỉ là những tư duy phù du đang lan truyền trong khắp xã hội.

H:Ngẫm thấy trong lịch sử thế giới có biết bao nền văn hóa và đế chế đã suy vong. Biết đâu giờ đây đã đến lúc các nền văn hóa phải đồng loạt suy vong, và một nền văn hóa mới, một trật tự [một cảnh giới] mới đang xuất hiện. Biết đâu đấy [kiểu đối thoại này] chẳng là thế giới thu nhỏ của những gì đang diễn ra.

Bohm: Biết đâu đấy. Ta không biết chắc được. Nhưng vấn đề ở đây là: nền văn hóa mới sẽ xuất hiện trước hết bằng việc chúng ta nhìn thấy cái lí của toàn bộ tình huống này và nhìn thấy giá trị của nó. Và khi đó những mục đích cụ thể - tức là những gì ta cần phải làm - sẽ lộ dần ra trên con đường ta tiến tới, hết mục đích này kế đến mục đích khác, thay vì xuất phát từ một mục đích bất di bất dịch.

H: Tôi xin hỏi: có phải chỉ có một năng lượng. Cho rằng năng lượng tình thương khác với năng lượng bạo lực là ảo tưởng. Vẫn chỉ là một năng lượng, nhưng khi bị ô nhiễm, bị hư hỏng, thì nó thành bạo lực. Chia rẽ sinh ra bạo lực. Nếu chúng ta lên án bạo lực, hay mặt đối lập của nó là phi bạo lực, thì sự kết án ấy chỉ là một ý tưởng. Tư duy tạo ra hình ảnh tưởng tượng và sự chia rẽ. Nhưng nếu không có sự chia rẽ thì năng lượng bạo lực ấy sẽ được thả tự do - nó chuyển hóa.

Bohm: Đúng thế. Chúng ta nói: những người ở trong hoàn cảnh căm hận và bạo lực là ở trong một hoàn cảnh kết nối họ với rất nhiều năng lượng. Và năng lượng đó có thể chuyển hóa thành dạng khác, như tình yêu, tình bạn, tình đồng loại. Nhưng điều này đòi hỏi chúng ta phải thật nghiêm túc và thật sự duy trì việc giao lưu - đối thoại - nếu chúng ta muốn có thể cùng nhau thực hiện nó.

Và quan trọng nhất là phải cùng nhau làm, bởi vì với cá nhân thì nó chẳng có mấy ý nghĩa. Cùng nhau thực hiện có nghĩa là bằng giao lưu thông hiểu nhau, chúng ta đối mặt với tất cả những vấn đề này và bất kì điều gì có thể xảy ra, kiên trì giữ lấy việc này cho dù nó khó khăn hay khó chịu đến đâu. Thực tế là chúng ta đang trong tình hạng bạo lực. tưởng tượng ra rằng chúng ta không có bạo lực là vô nghĩa. Như vậy chúng ta phải nói rằng chúng ta đang có bạo lực. Và chúng ta phải chịu đựng nó. Chúng ta phải hiểu nó, chúng ta cần nhận thức đúng ý nghĩa thực của nó. Ý nghĩa ấy là: chúng ta bị ràng buộc với nhau bởi một sự vật vật chất mà chúng ta gọi là "bạo lực."

H: Hình như việc ta nhìn thấy những vẻ bên ngoài khác nhau và thấy bản thân ta bị tách riêng ra khiến ý thức của chúng ta không được mạch lạc. Nhưng một khi ta nghiên cứu kĩ lưỡng thì nó lại trở thành mạch lạc và hết sức mạnh mẽ.

Bohm: Nó cực mạnh bởi vì tất cả nó hoạt động cùng nhau hay theo các hướng khác nhau. Nó không bị loại trừ khi ta hoạt động cùng với nhau. Đôi khi tôi có đưa ra ví dụ về laser. Bình thường thì các sóng ánh sáng được gọi là các sóng "không mạch lạc"; chúng đi theo nhiều hướng khác nhau và không đồng pha với nhau, do đó chúng không tụ được lại. Nhưng ánh sáng phát ra từ một máy phát laser là thứ ánh sáng mạch lạc, vì tất cả các sóng đều rọi theo một hướng giống nhau và tạo ra một cường độ lớn. Tương tự, thậm chí chỉ cần một ít người thôi nhưng nếu biết cùng nhau suy nghĩ một cách mạch lạc thì cũng sẽ có một sức mạnh to lớn đối với văn hóa và đối với xã hội.

Thế nên một trong những vấn đề dính líu đến tất cả những chuyện vừa nói, đó là thời gian. Mọi tư duy đều dính dáng đến thời gian theo cách mà ta không nhìn thấy được. Ta có xu hướng nghĩ rằng mọi vật tồn tại trong thời gian, và thời gian là một thực tại độc lập. Mọi người dùng không gian để biểu diễn thời gian. Trong một đồ thị người ta vạch một đường thẳng rồi gọi đó là "thời gian", và nói đây là một điểm trong thời gian, điểm đó thể hiện bây giờ, sau đó là một điểm khác, rồi lại một điểm khác nữa. Rõ ràng là tư duy đang biểu diễn thời gian thông qua không gian.

Nhưng hình như chúng ta cũng hải nghiệm một loại thời gian tâm lí. Nhà triết học Leibnitz đã nói rằng không gian là trật tự của sự cùng tồn tại. Tất cả những gì cùng tồn tại thì có nghĩa chúng ở trong một trật tự mà chúng ta gọi là "không gian". Và thời gian là trật tự của những tồn tại kế tiếp nhau, trật tự của sự nối tiếp. Nền tảng thực tế của thời gian là sự nối tiếp - mọi sự nối tiếp nhau theo một trình tự nhất định. Thời gian là một khái niệm do tư duy tạo ra để biểu hiện sự nối tiếp.

Có thể có đủ các loại quan niệm về thời gian. Xa xưa, mọi người không nghĩ nhiều về thời gian. Họ có thể đã có một khái niệm mơ hồ về quá khứ và tương lai - khái niệm mơ hồ về một ngày mai bất định và về một quá khứ không thể nhớ thật rõ. Thời đó chưa có những ghi chép được in ra để lưu lại. Quá khứ hầu hết mang màu sắc huyền thoại; và tương lai thời đó xem chừng cũng là huyền thoại nốt, nếu như họ có nghĩ về nó. Có khi họ cũng đã từng nghĩ về các mùa thay đổi, hay về những cái tương tự như thế. Các mùa là sự nối tiếp nhau của quá trình. Thân xác bạn trải qua một sự nối tiếp nhau của những chuỗi sự kiện lặp đi lặp lại, và sự nối tiếp nhau này là nền tảng của vạn vật - đó là một điều có thực.

Tư duy xử lí vấn đề này, sắp xếp nó vào một trật tự thông qua khái niệm về thời gian. Ta có thể kẻ một đường và bảo nó là "thời gian", nhưng như tôi đã nói trên kia, thật ra đó là sự biểu hiện thời gian bằng không gian mà thôi. Bạn bảo chiếc đồng hồ điểm thời gian, nhưng đâu phải vậy. Cái mà bạn thật sự nhìn thấy chỉ là vị trí của các kim đồng hồ, chứ không phải thời gian. Nó muốn nói đó là thời gian; nó được thiết kế để có thể đo được thời gian. Nhưng chúng ta vĩnh viễn không bao giờ nhìn thấy được, tri giác được hoặc trải nghiệm được "thời gian" cả - Nó được suy luận mà ra thôi.

Tuy nhiên, hình như bằng cách nào đó chúng ta đang trải nghiệm thời gian trong đời sống tâm lí của mình. Nhưng nếu bạn nghĩ thời gian là một thực tại cơ bản thì bạn sẽ có một nghịch lí. Quá khứ là cái đã qua - nghĩa là không còn tồn tại nữa. Tương lai cũng không tồn tại nốt - nó còn chưa tới. Còn hiện tại, nếu được hình dung như điểm phân chia giữa quá khứ và tương lai, thì cũng không thể tồn tại được, vì nó ngăn cách một cái không tồn tại với một cái không tồn tại khác. Đó là nghịch lí của cách nhìn này. Tuy nhiên sẽ không là nghịch lí nếu bạn nói thời gian là một sự biểu hiện. Một sự biểu thị thì có thể là mọi thứ trên đời.

Khoa học đã phát triển đủ các loại khái niệm về thời gian. Có ý niệm của Newton về thời gian tuyệt đối - một khoảnh khắc nhất định nào đó như nhau đối với toàn thể vũ trụ, và sau đó là một khoảnh khắc khác tiếp theo, rồi một khoảnh khắc khác nữa. Einstein đã thách thức ý niệm này, và nói rằng thời gian là tương đối đối với tốc độ, và v.v.

Bạn có thể thay đổi ý niệm về thời gian và không gian, nhưng tất cả chúng chỉ là những sự biểu hiện. Mỗi một sự biểu hiện có thể có một phạm vi mà trong đó nó là đúng, vượt khỏi phạm vi này nó có thể không còn đúng nữa, không còn có tác dụng một cách mạch lạc nữa. Nhưng trong truyền thống văn hóa của mình, chúng ta có một mặc định ngầm rằng vạn vật đều tồn tại trong thời gian.

H: Chúng ta mắc sai lầm trong việc sử dụng thời gian trong địa hạt tâm lí. Ai đó có thể nói rằng anh ta cần nhiều năm tháng để có thể chuyển biến. Nhưng đó là một sai lầm rất nguy hiểm, bởi vì ta không thể biết khi nào thì nhìn thấu xuất hiện. Tôi không tin là thời gian có một chỗ đứng trong địa hạt tâm lí.

Bohm: Vâng, nhưng tại sao nó có vẻ như nó vẫn có một chỗ đứng? Tư duy đã tiền giả định thời gian và biểu hiện thời gian xem như nó là bản chất của sự tồn tại. Chúng ta nói "thời gian thuộc về bản chất". Nhưng nếu ta nói thời gian thuộc về bản chất thì hóa ra thời gian lại phải là cái "bản thể" - là chính chúng ta. Và từ tư duy này, vốn là một khái niệm được thừa nhận phổ biến, xuất hiện cái nhận thức cho rằng thời gian là bản chất. Đặt vấn đề thời gian có đúng thật là bản chất hay không là không thích đáng, bởi vì một khi nó được thừa nhận một cách phổ biến thì chúng ta phải nhận thức nó như thế. Và thế là nó trở thành một tất yếu tuyệt đối.

H: Thời gian là một trong những cái đo được - mà chúng ta gọi là những "thực thể" [53]. Chúng ta đo thời gian, tin vào nó, tiên đoán khoảng cách giữa hôm nay và ngày mai. Chúng ta đưa ra những tiên đoán về nó dựa trên cơ sở kinh nghiệm của chúng ta về khoảng cách giữa hôm nay và hôm qua, và tin vào cùng một sự lặp đi lặp lại đều đặn. Như vậy là hình như nó có một thực thể nào đó. Và thời gian thật là hữu ích, ví như để đo khoảng cách hoặc để định hình dáng hoặc để làm một việc gì tương tự như thế. Do đó, nó dường như là một trong những bản chất của sự tồn tại của chúng ta.

Bohm: Nó có thể có vẻ như thế. Bạn đang bàn về bằng chứng chứng minh cho việc nó là bản chất, nhưng vấn đề nằm ở chỗ dẫu gì thì nó cũng chỉ là một sự trừu tượng hóa. Ta có thể nói rằng, với tư cách là một sự trừu tượng hóa hay một sự biểu hiện, nó có thể vận hành đúng đắn trong một phạm vi nhất định - nó theo dõi sự nối tiếp nhau.

H: Ngài cho rằng thời gian và không gian là một ư?

Bohm: Rất có thể chúng là một. Thuyết tương đối hàm ý về tính thống nhất của chúng. Việc đo lường không gian và thời gian theo dõi trật tự của sự nối tiếp nhau trong một quá trình. Nhưng trước tiên bạn đã có trật tự của sự nối tiếp này, sau rồi bạn mới có khái niệm về thời gian. Tuy nhiên giờ đây nó có vẻ như bị đảo lộn - có vẻ như bạn có thời gian trước tiên, rồi trong thời gian ấy sự nối tiếp nhau mới diễn ra.

H: Ngài đang nói nếu chúng ta quên bẵng đi cái việc nó là một sự biểu hiện, thì nó có thể trở nên mơ hồ, khó hiểu, phải vậy không ạ?

Bohm: Vâng, hoặc là lầm lẫn hoặc là không mạch lạc. Nó vấp phải một vấn đề giống như vấn đề được đặt ra đối với toàn bộ tư duy: sự biểu hiện biến thành nhận thức và có vẻ như nó là một sự thực. Và phần còn lại của suy nghĩ lúc này lấy nó làm bằng chứng và từ đó cứ tiếp tục đi mãi. Nó bắt đầu dựng ghép đủ thứ dựa trên một nền tảng sai lầm.

Ý tôi là, trước khi nghĩ về thời gian tâm lí, ta cần thấy rằng chính bản thân khái niệm về thời gian là một sự ngộ nhận. Ngay cả trong vật lí học nó cũng không được hiểu một cách nhất quán rằng đó chỉ là một sự trừu tượng hóa, một sự biểu hiện. Trong một số lĩnh vực thì điều này không quan trọng lắm, vì những quá trình vật lí thường khá đều đặn nên có thể dùng thời gian để đo lường. Do đó, dù có ngộ nhận như thế đi nữa thì trong thực tiễn điều đó cũng không dẫn đến một sự thiếu mạch lạc nghiêm trọng. Chẳng hạn, tất cả đồng hồ của ta đều được vặn đúng giờ và hẹn với nhau rằng sẽ gặp nhau vào giờ nào đó, thế thì, nếu các đồng hồ đều chạy đúng hết, ta ắt sẽ gặp nhau đúng ở một nơi nhất định, bằng không thì làm sao ta gặp được nhau.

Như vậy bạn có thể thấy rằng về mặt vật lí khái niệm thời gian vô hình trung đã nói lên rằng giới tự nhiên trong toàn bộ vũ trụ được sắp đặt theo một trật tự vĩ đại. Trên những ngôi sao xa xăm nhất, mỗi nguyên tử đều rung động với một nhịp độ nhất đinh giống hệt như ở ngay đây. Có vô vàn những sự lặp đi lặp lại theo trình tự tạo nên một hệ thống trật tự to lớn mà khái niệm thời gian đang chảy ra từ đó, cứ cho là vậy. Nếu không có cái trật tự này thì thời gian đâu có ích gì bao lăm. Nếu tốc độ nguyên tử bỗng trở nên ngẫu nhiên và ít nhiều biến đổi lung tung thì bạn vứt béng khái niệm thời gian đi cũng được. Nếu chẳng có gì tuân theo trật tự đó thi nghĩ ngợi về thời gian phỏng còn có ích lợi gì.

H: Ngài vừa mới nói thời gian là một sự trừu tượng hóa, xuất thân từ sự biểu hiện hay từ tư duy. Thế nhưng đồng thời có vẻ như tư duy tiền giả định về thời gian; tư duy xem ra lại là một quá trình diễn ra trong thời gian. Ở một khía cạnh nào đó, nó đúng là cái vòng luẩn quẩn.

Bohm: Nó vận chuyển theo vòng tròn, đúng thế. Nếu thừa nhận tư duy là một quá trình vật chất, mà quá trình vật chất dường như đang vận động theo trật tự thời gian, thì điều đó lại khiến ta nghĩ rằng tư duy cũng vận động trong cái thời gian ấy.

H: Trong khi bàn luận về tư duy, chẳng phải ở một mức độ nào đó hình như ta cũng đang tiền giả định về thời gian hay sao?

Bohm: Như chúng ta đã thấy, mọi tư duy đều mặc định là có thời gian. Dù bàn về tư duy hay về bất cứ thứ gì, ta đều coi thời gian là đương nhiên. Và chúng ta cũng cho là đương nhiên cái quan niệm rằng mọi vật tồn tại trong thời gian. Chúng ta không cho là đương nhiên việc thời gian là một sự trừu tượng hóa và một sự biểu hiện, mà chúng ta đương nhiên coi thời gian là thuộc về bản chất - là thực tại - và vạn vật phải tồn tại trong thời gian, kể cả tư duy. Cũng có một vài chỉnh sửa đối với điều này, theo nghĩa là trật tự về sự nối tiếp nhau của các sự kiện có thể được phát biểu trên cơ sở khái niệm thời gian.

H: Thời gian là một bộ phận cơ bản của vật lí học Newton, nhưng còn vật lí hiện đại thì sao?

Bohm: Nó vẫn đóng vai trò là một bộ phận cơ bản, nhưng nó có nghĩa là gì thì vẫn chưa rõ. Khi bạn nghiên cứu đến thuyết tương đối thì nó lại phụ thuộc vào tốc độ của máy đo. Và với cơ học lượng tử thì ở một chừng mực nào đó nó là bất định. Nhưng quan niệm cơ bản về thời gian vẫn chưa có gì thay đổi - nó vẫn được coi như bộ khung cơ bản để phát biểu được về mọi thứ.

H: Trong tư duy tâm lí, sai lầm liên quan đến khái niệm thời gian là gì?

Bohm: Điều tôi muốn nói đó là, để cho những quan niệm về thời gian thực sự quan yếu và khả dụng một cách mạch lạc thì ta cần có được một số trật tự thích hợp về sự nối tiếp nhau khớp với những quan niệm ấy. Nếu không có những trật tự nối tiếp nhau hoàn toàn đồng bộ và tương ứng, thì khái niệm thời gian dường như chẳng có ích lợi gì.

Ngay cả trong vật lí học, điều này cũng không rõ ràng rành mạch cho lắm - vật lí học đã phải mất một thời gian khá dài mới có được những thứ đồng hồ mà ta có thể tin cậy. Nhưng về phương diện tâm lí, sự việc trở nên phức tạp hơn nhiều. Các bạn biết đấy, trong kinh nghiệm tâm lí của mình, một tích tắc có thể được cảm nhận như cả một năm trường, cả một thời gian dài cũng có thể được cảm nhận như một thoáng chốc, vân vân; nó đâu có đơn giản như trong vật lí học. Toàn bộ quá hình hoặc toàn bộ sự vận động là vô cùng phức tạp và hết sức tế nhị. Vạn vật biến đổi từng giờ từng phút, mà khả năng theo dõi sự biến đổi ấy lại gần như bằng không.

Bạn có thể hình dung rằng giữa khoảnh khắc này với khoảnh khắc tiếp theo có một khoảng liền mạch; thế tức là bạn đang biểu hiện thời gian xem như một khoảng không gian thực sự. Khi bạn nói "phía trước tôi là tương lai" thì quả không khác gì là nói về không gian. Bạn những tưởng tượng lai đang trải ra phía trước, và quá khứ thì nằm lại phía sau. Nhưng quá khứ không có ở đâu cả. Tương lai cũng không có ở đâu cả. Vậy mà bạn vẫn cứ nghiệm thấy như "phía sau kia" là quá khứ, còn "trước mặt mình" là tương lai. Đó là một cách ta biểu hiện thời gian, mà dường như cũng là cái cách mà ta trải nghiệm nó.

Thế là ta cứ ngỡ như mình đang đi từ quá khứ đến tương lai. Tuy nhiên tôi đã nói rằng thứ kinh nghiệm như thế không có nghĩa lí gì cả, vì tương lai nào có tồn tại. Nó không trải ra trước mắt bạn. Quá khứ cũng chẳng có ở đâu đằng sau bạn. Tất cả những gì bạn đang có chỉ là hiện tại. Khi bàn đến thực tế tâm lí thì cái sự thực duy nhất mà bạn có, đó là hiện tại, là cái bây giờ.

H: Còn sự thực vật lí thì sao?

Bohm: Ngay cả sự thực vật lí cũng phải bắt đầu từ hiện tại. Vật lí học có thể xác lập một sự thực về trật tự về sự nối tiếp nhau. Nhưng về phương diện tâm lí thì cái trật tự ấy không thể được xác lập một cách mĩ miều như thế. Bạn khó mà nhớ được nhiều lắm những gì đã xảy ra trong quá khứ, và nhiều bằng chứng cho thấy dẫu sao nó cũng hầu như đã được tưởng tượng ra. Còn tương lai là một sự trông chờ hiếm khi xảy ra. Bạn có thể tin vào một sự thực vật lí, kiểu như ta có thể gặp nhau vào một thời điểm hẹn trước nếu đồng hồ của ta chạy đúng. Nhưng bạn không thể tin chắc vào bất kì chuyện nào như thế với thời gian tâm lí cả. Do đó ta bắt đầu thấy nó không thật sự mạch lạc cho lắm.

Thuyết tương đối vẫn thường bảo rằng tổng thể thời gian là một toàn thể, không khác gì không gian. Nhưng như thế thì bạn đâu hiểu rõ được tại sao bạn lại đang trải nghiệm cái thời khắc lúc này. Có một lối nhìn cho rằng bạn giống như một đoàn tàu chạy qua thời gian, nhưng nếu thế thì bạn đã đưa ra một loại thời gian khác. Một lần nữa bạn lại mắc vào nó. Do đó cách nhìn tốt nhất đối với vật lí học là xem như nó đã tạo ra một sự biểu hiện trừu tượng cho phép bạn theo dõi trật tự của sự nối tiếp nhau. Trật tự của sự nối tiếp nhau mới đúng là sự thực.

Câu hỏi tiếp theo mà ta phải đặt ra là: khi có một trật tự của sự nối tiếp nhau thì trật tự ấy là tất yếu hay ngẫu nhiên? Trong vật lí học chúng ta đi tìm những cái ta gọi là những "định luật tự nhiên". Ta cố tìm cho được những trật tự tất yếu của sự nối tiếp nhau, chẳng hạn như đinh luật chuyển động. Chúng ta gọi chúng là những định luật. Tuy nhiên cái từ mang chữ luật ấy là một từ không may mắn, vì nó nhắc nhở ta nghĩ đến các nhà lập pháp và tất cả những thứ khác tương tự. Nhưng ta cũng có thể gọi đó là "sự lặp đi lặp lại tự nhiên theo tình tự" trong trật tự về sự nối tiếp nhau. Trong vật lí học ta phát hiện ra cái tính quy tắc này trong trật tự tất yếu của sự nối tiếp nhau. Nếu trong trật tự này không có tính tất yếu thì khái niệm thời gian hẳn là cũng bị vứt bỏ mà thôi.

Khi bạn bảo "tôi hi vọng có được thành công trong việc tự thay đổi bản thân mình trong tương lai" là bạn đang tin vào một mức độ tất yếu nào đó trong sự nối tiếp nhau này - một loạt bước đi qua đó tất yếu bạn sẽ đạt được đến một trạng thái khả quan hơn. Trong thực tế thì tất cả chỉ là ngẫu nhiên; đó là sự thật. Tôi định đạt được cái này, nhưng tôi lại đạt được một cái hoàn toàn khác.

Vậy trật tự thời gian kiểu như thế phỏng có ích gì không? Nó hoàn toàn là chuyện tưởng tượng. Bạn có thể nói "tôi định đi chơi một chuyến và sẽ dành thời gian ghé qua một loạt các thành phố từ đây đến San Francisco. Tôi sẽ đến thành phố này trước, rồi đến thành phố này, rồi đến thành phố này”. Nếu có được một tấm bản đồ tốt, thì đó là những gì sẽ thực sự xảy ra.

Còn nếu bạn nói: "Tôi định thông qua một loạt các bước đi để tự cải thiện bản thân", thì điều này sẽ khó thực sự xảy ra.

H: Nó là sự đánh lạc hướng, phải thế không nhỉ?

Bohm: Đúng, nó là một kiểu đánh lạc hướng.

H: Ít nhiều giống như kiểu tìm cách cố leo cầu vồng.

Bohm: Thật ra tất cả những bước đi tâm lí này là những chiếc cầu vồng mà bạn đang săn đuổi. Do đó, chúng ta mới nói rằng khái niệm thời gian trong tâm lí học không có được cái lí nhiều lắm như thời gian trong vật lí học. Về mặt tâm lí học thì nó có đôi chút ý nghĩa, nói năng hay suy nghĩ đều cần đến thời gian cả; quá trình tâm lí của tư duy cũng cần có thời gian; chúng ta có đủ mọi loại đồng hồ cơ thể, và tư duy thì gắn chặt vào đó, v.v. Như vậy nó cũng có tác dụng đến mức độ nào đó. Nó không hoàn toàn là vô nghĩa, nhưng cũng không có nhiều cái lí lắm. Bạn không nói nó là thuộc về bản chất được.

H: Lúc trước thì ta nói rằng tinh thần và vật chất thực ra không khác nhau đến thế. Nhưng giờ ta lại đang tìm cách phân biệt thời gian trong địa hạt vật lí học và thời gian trong các địa hạt tâm lí học.

Bohm: Ngay cả trong lĩnh vực vật lí học, ta cũng có thể nói rằng bất cứ đâu gặp phải điều gì đó vô cùng phức tạp đến nỗi không thể tìm thấy một mức độ tất yếu nào, thì khái niệm về thời gian cũng sẽ trở nên đáng nghi ngờ. Những người nghiên cứu cơ học lượng tử đang phải đối mặt với chuyện này. Họ nói rằng tuỳ vào việc bạn đo đạc như thế nào mà khái niệm thời gian phần nào trở nên không còn hiển nhiên nữa. Như vậy là ngay trong vật lí học đã thấy có một giới hạn đối với mức độ tất yếu, mặc dầu đến một tầm nào đó nó vẫn có tác dụng. Nhưng trong lĩnh vực tâm lí học, mưu toan sử dụng trật tự này đã gây ra rất nhiều sự lầm lẫn.

H: Ý của ta là, một phần nào đó của lĩnh vực tâm lí học chỉ là ảo tưởng, và vì thế mà trong tình vực này khái niệm thời gian không có tác dụng, vì thế mà thật ra thời gian không thuộc về bản chất. Đối với bản ngã, thời gian không có ích lợi gì, vì bản ngã chỉ là một chiếc cầu vồng. Nhưng liệu còn có một lĩnh vực tâm lí học nào khác thực tế hơn mà thời gian vẫn không có tác dụng hay không?

Bohm: Rất có thể. Ta có thể nói rằng nếu ta khởi sự phân tích quá trình vật chất của thân xác, như các nhà khoa học cũng đang tiến hành, thì chắc chắn thời gian sẽ còn đeo đẳng với chúng ta lâu. Thế nhưng khi đến với tâm trí, ta sẽ vấp phải vấn đề mà tôi đã nhắc: câu đố lớn ở đây là quá khứ xem ra cứ như ở đằng sau chúng ta còn tương lai thì ở phía trước. Nhưng đó chỉ là cái cầu vồng. Khi đó ta nói: "Thôi được, như vậy là việc áp dụng thời gian vào việc đuổi theo chiếc cầu vồng này xem ra là không mạch lạc". Thế thì đâu là quá khứ và tương lai về phương diện tâm lí học? Ngay cả về phương diện vật lí học chúng ta cũng chưa hoàn toàn nắm bắt được nó; mặc dầu khi làm việc với những khái niệm này chúng ta cũng có thể phần nào hiểu được thế nào là sự nối tiếp nhau.

Bản thân khái niệm thời gian đã khiến ta phải nghĩ rằng, về phương diện tâm lí học - và có lẽ cả với cấp độ sâu nhất trong lĩnh vực vật lí học - chúng ta không thể dùng thời gian xem như nó là bản chất. Đúng ra thì phải coi cái khoảnh khắc bây giờ là bản chất, bởi vì toàn bộ quá khứ và tương lai mà xưa nay ta biết đều nằm ở cái khoảnh khắc đó. Quá khứ và tương lai chính là bây giờ - tức là, trong chừng mực mà nó để lại được một ấn tượng nào; tất cả những gì đã xảy ra đều là bây giờ cả. Và những trông chờ của chúng ta thì cũng là bây giờ. Như vậy, ta có quyền nói rằng cái bây giờ rất có thể là xuất phát điểm.

Một bức tranh mà bạn có thể có về một electron thường là như sau: nó ít nhiều thoáng tồn tại rồi lại thoáng biến mất nhanh đến mức khi được chụp ảnh bằng một thiết bị thông thường thì nó có vẻ như tồn tại liên tục. Có lẽ nó có một sự lặp đi lặp lại đều đặn theo quy tắc nào đó, nên nó có vẻ như tuân theo một mức độ tất yếu nhất định. Nhưng cũng rất có thể nó có tính sáng tạo về cơ bản; hành vi sáng tạo rất có thể đã tạo ra cái mức độ tất yếu này.

H: Có phải điều đó có nghĩa là bất kì lúc nào ta thoát được ra khỏi cái bây giờ, là lúc ta đang cố tìm cách thay đổi những gì là tất yếu hay không?

Bohm: Chúng ta đang cố gắng nhét cái trật tự của tính tất yếu vào trong trật tự của thời gian. Chúng ta đang cố tìm cách tạo ra một sự thay đổi trong trật tự này. Nhưng chúng ta đang ở trong một địa hạt mà sự trừu tượng hóa kiểu này, hay sự biểu hiện kiểu này, không có tác dụng. Ngay cả trong vật lí học ta cũng phải thừa nhận rằng nó luôn luôn là một kiểu biểu hiện, rằng kinh nghiệm thực luôn luôn là kinh nghiệm của cái bây giờ.

H: Như vậy là mọi sự thoát li khỏi cái bây giờ thường đều là sự mất trật tự, sự không mạch lạc và bạo lực cả hay sao?

Bohm: Rốt cuộc thì sự thoát li ấy được hiểu như sau: tất cả các thứ phản xạ - vốn là "quá khứ" - đã tác động cực mạnh lên tri giác của chúng ta khiến chúng ta nhìn thấy mọi thứ khác hẳn đi. Ta chỉ thấy được cái bây giờ không ngoài là một loé chớp của thời gian.

H: Có gì khác nhau giữa tính tất yếu trong trật tự của sự nối tiếp nhau và tính tất yếu trong khoảnh khắc hay không?

Bohm: Tôi thiết nghĩ rằng cái tính tất yếu của khoảnh khắc này là một loại tính tất yếu sáng tạo, như chúng ta đã bàn khi nói về nghệ thuật, nơi mà hành vi sáng tạo tồn tại bên trong cái ngẫu nhiên. Nhưng ở đây thì sự sáng tạo chính là sự liên tục tái tạo đi tái tạo lại - tương tự nhưng không giống; đủ độ tương tự để bảo toàn hình thức. Tuy nhiên, trong lĩnh vực tinh thần thì sự tương tự này không thể giữ được, ngoại trừ trong tư duy, bởi vì tư duy căn bản là dựa trên kí ức, còn kí ức chẳng qua chỉ là cái tìm cách duy trì sự tương tự này. Kí ức có cơ sở trong quá trình vật chất, và quá trình vật chất thì lại có khả năng lưu giữ sự tương tự. Nó ghi lại. Các bạn có hiểu ý tôi không nhỉ?

H: Quá khứ, hiện tại, và tương lai là cùng một chuyển động. Nếu ta xem một đoạn phim quay chậm một người đang bước, ta sẽ thấy sự vận động của quá khứ hiện tại và tương lai, nhưng nó là cùng một sự vận động.

Bohm: Nó là cùng một sự vận động. Chúng ta đã từng bàn về cái trống rỗng chứa đầy năng lượng. Và rất có thể rằng sự vận động về cơ bản mang tính sáng tạo, theo cái nghĩa mà ta đã bàn với nhau về nhìn thấu hay về cái thực thể mang tính sáng tạo xuất thân từ cái nguồn tổng thể này. Biết đâu có thể có một thứ cội nguồn vượt ra khỏi bình diện vật chất mà từ đó tính sáng tạo được nổi hiện, tạo ra sự tương tự và sự khác biệt. Và theo một kiểu tri giác nào đó, việc nhặt ra một đôi phần nhất định của quá trình này sẽ tạo ra cảm giác về tính liên tục.

Ta đã nói rằng quá khứ và tương lai là những hình ảnh được chứa đựng trong tư duy. Tư duy trói những hình ảnh này với nhau cùng với hiện tại cho ta một cảm giác về sự vận động và về tính liên tục. Hãy lấy ví dụ về một cuốn phim - một máy quay ghi lại một loạt những hình ảnh khác nhau chút đỉnh. Khi chiếu lên nó gây cho ta cảm giác về sự chuyển động. Điều đó xảy ra vì bộ não không phân biệt được những hình ảnh khác nhau hiện ra cách nhau chẳng hạn một phần mười giây hay gì đó; vì vậy mà khi có rất nhiều hình ảnh như thế lướt qua thật nhanh thì chúng được cảm thấy như là liên tục. Tương tự như thế, rất nhiều hạt cát đổ xuống có thể nom liền mạch giống như nước chảy.

Bạn có thể thấy ngay rằng cảm giác ấy về tính liên tục được nảy sinh ra từ tư duy, chính tư duy nối liền chúng lại.

H: Theo như ngài đang nói thì như thế là trong lĩnh vực tâm lí học tính liên tục là cái không tồn tại và nó chỉ là do tư duy tạo ra mà thôi. Tính liên tục được suy ra từ địa hạt vật chất, tại đó tính liên tục có vẻ như có tồn tại thật vì có sự xuất hiện của những sự tương tự.

Bohm: Đúng thế. Trong lĩnh vực tâm lí học thì bất cứ sự tồn tại nào của tính liên tục cũng đều là do tư duy tạo ra cả - và được tạo ra một cách không được mạch lạc gì cho lắm.

H: Như vậy có phải sự khác nhau giữa lĩnh vực tâm lí học và lĩnh vực vật lí học là nằm ở chỗ lĩnh vực tâm tí học mang trong nó tính phức tạp vô cùng này không?

Bohm: Điều này hết sức tế nhị và phức tạp. Nhưng có lẽ trong sâu thẳm thì lĩnh vực vật tí học cũng tế nhị và phức tạp không kém. Đó là một gợi ý. Chúng ta đang phác ra những suy luận và đưa ra những gợi ý để xem xét.

Do đó chuyện này có liên quan chặt chẽ với tư duy. Chúng ta đã bàn về việc bằng vào tri giác ta xem người quan sát và người bị quan sát là hai cái tách biệt, có một khoảng trống ở giữa. Nhưng chúng ta đã nói với nhau rằng việc ấy chỉ là trong hình ảnh tưởng tượng. Nếu nó không phải là hình ảnh, thì sự tách biệt ấy vô hình trung nói lên rằng hẳn phải có một khoảng thời gian để hành động, rằng hẳn phải cần thời gian để vượt qua khoảng không. Và vì có khoảng không gian và thời gian đó nên người quan sát hẳn sẽ đủ không phụ thuộc để có thể suy nghĩ trong một chốc lát về người bị quan sát rồi mới làm cái gì đó.

Nhưng sự tách biệt này đơn giản chỉ là một hình ảnh, trong khi thực ra người quan sát và người bị quan sát đều thuộc vào một quá trình tư duy, do vậy mà dù bạn gọi là "người quan sát" hay là cái gì đi nữa thì người đó cũng đã sẵn bị tác động bởi cái mà anh ta muốn quan sát. Cụ thể là, nếu anh ta muốn quan sát cơn giận của mình thì anh ta đã sẵn bị cơn giận tác động một cách méo mó rồi. Tức là anh ta chẳng có tí thời gian nào hết. Không có không gian. Không có thời gian. Không có gì ngoài tư duy đang bị cơn giận tác động. Và điều này cần một cái nhìn thấu để may ra giải phóng được toàn bộ quá trình.

Bất cứ ở đâu có một chút không gian nhất định và một chút độc lập nhất định, thì có khả năng có được thời gian. Theo cách hiểu mạch lạc của vật lí học thì thời gian mới vận hành một cách mạch lạc - hơn nữa, bạn cần nhiều thời gian để xử lí cái gì bao nhiêu thì lại cần có bấy nhiêu thời để suy nghĩ về nó. Nhưng trong quá trình thì mọi thứ lại hết sức vướng víu - tất cả cứ rối beng vào nhau - nên chẳng làm gì có được cái thời gian đó, chẳng làm gì có cái không gian đó.

H: Nó giống như ngài đã nói về việc Leibniz có ý niệm cho rằng không gian là sự cùng tồn tại. Theo cách nào đó, có khoảnh khắc mà mọi sự vật đều cùng tồn tại. Và nếu bạn có được cái nhìn thấu vào khoảnh khắc, thì liệu bạn có được một kiểu cùng tồn tại, trong đó mọi vật sẽ cùng chuyển động với nhau không?

Bohm: Vâng, nó có thể cùng tồn tại một cách mạch lạc, sáng tạo; đây là một gợi ý.

Như vậy tất cả những cái này cũng phải được nảy sinh ra trong bối cảnh tập thể của đối thoại. Có lẽ chúng ta không thể nghiên cứu việc này ngay tức khắc; nhưng nếu ta đủ sức theo đuổi nó, duy trì cuộc đối thoại này một cách đúng đắn, thì mọi người cũng đều có thể nghiên cứu kĩ lưỡng - cùng nhau trải nghiệm thời gian một cách khác trước, v.v.

Tôi nghĩ tất cả những điều này ta đều làm được hết, nó đang còn để ngỏ. Nhưng điều cần làm đối với khái niệm thời gian là phải khởi đầu đúng như cách chúng ta xử lí cơn giận. Ta phải bắt đầu xem xem kinh nghiệm về thời gian của chúng ta đang bị tư duy tác động như thế nào. Để bắt đầu đi sâu nghiên cứu vấn đề này, chúng ta cần tìm xem những tư duy nào đang tác động đến cách chúng ta cảm nhận về thời gian, diễn tả chúng thành lời và quan sát cho cẩn thận. Chúng ta phải thấy được rằng, tuy có vẻ như tự bản thân nó có thể tồn tại không cần đến tư duy, nhưng thật ra thời gian không thể có đó nếu không có tư duy - đây không phải là thời gian tâm lí. Chính xác là như thế, không thể có thời gian nếu không có tư duy.

Vấn đề là làm sao có được cái nhìn thấu vào toàn bộ chuyện này. Tôi nghĩ rằng việc giải phóng khỏi quá trình này, khỏi loại tư duy thiếu mạch lạc, đòi hỏi ta phải đặt ra tất cả những câu hỏi trên - tất cả những câu hỏi mà cho đến giờ ta đã bàn đến, kể cả khái niệm về thời gian. Chừng nào chúng ta còn chấp nhận thời gian và còn tin cậy vào nó thì chừng đó ta sẽ còn liên tục bị trượt dốc.

H: Vấn đề về thời gian có đáng ưu tiên hơn vấn đề về hình ảnh của bản ngã không?

Bohm: Có khi là như thế. Thời gian là một quá trình dựa trên khái niệm tổng thể của chúng ta về khả năng lập trật tự cho thế giới, trong đó bao gồm cả cái bản ngã. Với bất kì điều gì bạn định làm, bạn đều bắt đầu bằng việc tính toán thời gian, bạn đều bắt đầu đưa khái niệm thời gian vào mọi việc. Có một phạm vi nào đó khái niệm thời gian là một khái niệm hợp lí. Nhưng cái then chốt đối với toàn bộ sự việc ở đây nằm ở chỗ phải thấy rõ rằng nói chung nó là không hợp lí.

H: Như vậy thời gian có phải là sự biểu hiện sai lầm những cái nối tiếp nhau hay không?

Bohm: Có thể trong một số phạm vi nhất định nó là một sự biểu hiện chính xác. Nhưng nếu phát triển rộng ra quá thì nó trở thành một sự biểu hiện sai lầm.

H: Hôm qua ngài có đặt câu hỏi cái gì có thể chạm được tới thực thể, tới cấu trúc. Thế thì cái gì là cái có thể thật sự chạm được tới trạng thái hóa học của tất cả những cái này?

Bohm: Điều đó, một lần nữa, lại là tri giác hoặc nhìn thấu. Và nhìn thấu, như chúng ta đã thấy, vượt ra ngoài thời gian. Chúng ta đã thấy rằng nhìn thấu không thể diễn ra trong thời gian.

H: Nói đối thoại là cánh cửa để đi vào nhìn thấu thì có đúng không?

Bohm: Để tất cả cùng nhìn thấu ta cần phải đối thoại. Cá nhân một người có thể có nhìn thấu; nhưng ta cần cùng nhau nhìn thấu, bởi vì lúc này nền văn minh đã đạt đến một giai đoạn mà nó không thể đi lên theo con đường nào khác. Nói chung lúc nào ta cũng cần đến nó, nhưng bây giờ thì thực sự là cần rồi.

H: Trước đây ngài có nói rằng cái hình ảnh của bản ngã, cái "Ta Đây", có mang một nghĩa là cái tựa như thần thánh. Và thời gian cũng mang lại cái quan niệm về cái tựa như thần thánh, vì nếu có cái gọi là thời gian thì ta có được sự kiểm soát - có cách để sắp xếp trật tự cho vạn vật. Tôi tự hỏi không hiểu cái gì là cái nằm đằng sau cái động cơ mãnh liệt muốn giống như thần thánh này?

Bohm: Bạn có thể hình dung rằng bằng lối nào đó hình ảnh này xuất hiện ở một đứa bé. Và một khi hình ảnh này xuất hiện thì nó trở thành một phản xạ. Có lẽ khó mà lần đến tận ngọn nguồn của tất cả những cái này, nhưng tất cả các yếu tố này hợp chung với nhau và hình thành nên những mối liên kết hỗ trợ lẫn nhau. Rồi thì hình ảnh đó tạo hưng phấn đến nỗi chính cơ thể muốn giữ khư khư lấy nó.

H: Hơn nữa, một khi bạn có một cái "tôi", hay có cảm giác về bản thân mình xem như một cá thể thì hình như bạn sẽ phải muốn trở nên giống như thần thánh.

Bohm: Điều đó cũng có thể đúng. Nhưng nó liên kết chặt chẽ với nhau - nếu không có cái khái niệm thời gian tâm lí này thì cái hình ảnh của bản ngã cũng sẽ không có nghĩa lí gì, bởi vì sẽ không có thời gian cho hình ảnh của tự ngã làm cái gì hết.

H: Một cách căn bản, những gì ta vừa nói với nhau đó là: vấn đề của con người ở đây chính là tư duy, là cái hình ảnh của bản ngã vô cùng sai lầm ấy. Cái "bản ngã" chính là sự phức tạp và là phần bí hiểm của tất cả những chuyện này. Tư duy tự mình tranh phần là bản ngã.

Bohm: Đúng vậy. Tư duy luôn luôn cố tìm cách nắm bắt mọi thứ và lập trật tự cho mọi thứ đó. Có lẽ nó còn cố tìm cách nắm bắt chính mình, vì nó thấy được bằng chứng mang tính suy diễn về bản thân nó. Và do đó, nó cắt nghĩa bản thân nó xem như nó có một nguồn gốc - cái nguồn gốc vốn là một hình ảnh, một hình ảnh có thời gian để hành động, có thời gian tâm lí, v.v. Nếu tất cả những cái đó đều không có thật, thì những cái không mạch lạc trong quá trình tư duy sẽ không xảy ra.

Nhưng điều này đòi hỏi phải nhìn thấu vào toàn bộ những vấn đề mà chúng ta đã thảo luận. Và cái nhìn thấu ấy hẳn sẽ mở cho ta cánh cửa để đến với tự do - trên bình diện tập thể cũng như trên bình diện cá nhân - đến với tình bạn, tình bằng hữu và tĩnh yêu thương.

Tôi nghĩ ta nên tạm kết thúc ở đây. Ta đã cùng bàn bạc với nhau khá nhiều vấn đề, và tôi hi vọng chúng ta có thể sẽ còn gặp lại nhau và tiếp tục với những vấn đề này trong suốt cả năm.

Bình luận